Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[runas]

хорошо как вам гора напротив царево с которой все было видно очень хорошо там ради страха пушечного были короли

[runas]

хорошо как вам гора напротив царево с которой все было видно очень хорошо там ради страха пушечного были короли.дорога из можайска на смоленск ну и сам пруд государев

[runas]

в любом случае место это построено борисом годуновым и вам не отвертеться это государева резеденция

[DevaD]

хорошо как вам гора напротив царево с которой все было видно очень хорошо там ради страха пушечного были короли

Гора? "Там есть красивые дома? Долбанные нигеры! (с) "Брат 2"
Под Царёвым Займищем есть гора? Одинокая?
Фото не найдёте? Я завтра посмотрю топографическую карту, но почему-то даже сейчас уверен, что там даже крутым холмом не пахнет - долбанные переводчики с польского на русский.

Что касается резиденции, то я уже много раз вам говорил, что только круглый идиот будет устраивать себе резиденцию под боком у противника, как не будет держать свои ценности в таком месте, к которому можно от границы припереться за денёк-другой с десятком тысяч злобных и жаждущих до бабла поляков. Вот вы бы стали устраивать пьяную пирушку в Чертаново или в Бутово с ночёвкой и без охраны? Последствия понимаете? А если вы ещё и глава государства?

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 21 2020, 21:09

[runas]

Сообщение отредактировано runas: Jan 23 2020, 07:52

[runas]

да поимите Сигизмунд у сапеги с этими его людьми отнял все не собирались они ничего ему везти и тем более отдавать они просто хотели его кинуть.но сигизмунд был не так прост и знал об этом и его люди все устроили как нельзя лучше всех переслепили и коней потравили ну а борохло припрятали.ну и послали ему накладную где что положили вот и все

[runas]

да поимите Сигизмунд у сапеги с этими его людьми отнял все не собирались они ничего ему везти и тем более отдавать они просто хотели его кинуть.но сигизмунд был не так прост и знал об этом и его люди все устроили как нельзя лучше всех переслепили и коней потравили ну а борохло припрятали.ну и послали ему накладную где что положили вот и все.или сапега все это устроил а сигизмунду отправил липу где чо лежит а сам все захапал себе.

[DevaD]

да поимите Сигизмунд у сапеги с этими его людьми отнял все

Сапега, если уж говорить прямо, прибыл к распилу Кремлёвской казны сильно припозднившись. Он попал в Москву летом 1611-го, и только когда ему удалось наняться к Сигизмунду на службу, т.е. гораздо позже, чем Жолкевский покинул Москву с пленниками и частью казны (октябрь 1610-го). Причём Сапега нанялся за обещание выплаты жалования, т.е. запросто так, без наличных денег. А часть оплаты ему было предложено взять из Кремлёвской казны. "19 Июня приехали паны послы от панов братьев из Москвы с тем, что войску тому в залог из казны московской дают два рога единорога и одну корону оттуда же." То есть наличности не было, давали ценности в залог будущей оплаты деньгами. То есть денег не было ни у Сигизмунда (про это я уже говорил, что осада Смоленска сильно подорвала его бюджет, причём настолько, что на Москву он не пошёл и польский гарнизон Кремля фактически бросил на произвол судьбы), ни у Сапеги, т.к. как жалования он не получил ни от Самозванца (по этой причине Сапега ушёл служить к Сигизмунду), ни от Сигизмунда. Всё лето Сапега вёл переписку с королём, выпрашивая жалование: "7го июля состоялся большой круг, на котором договорились служить е. м. королю, послов послать, чтобы от 6 июля до окончания четверти, плату приказал выдать за две четверти, чтобы уравнял с полком пана Зборовского в заслугах и в дарах."

не собирались они ничего ему везти и тем более отдавать они просто хотели его кинуть.

Ещё раз: это Сигизмунд был должен Сапеге денег, причём много. При таком раскладе о чём тут тогда идёт речь? Сапега королю ничего везти и не мог! Наоборот, это Сигизмунд хотел оставить войско Сапеги без оплаты, особенно когда воины сетовали: "жалуясь на нежелание их м., что не дают за те две четверти, которые им е. м. король тут в столице взять назначил, и что попало войску навязывают, дескать, чтобы их м. все рыцарство сами в то вложили, и о плате пану Гонсевскому для того войска сказали." Понятно? Деньги за службу Сигизмунду Сапега должен был получить из Московской казны от Гонсевского. А что же Гонсевский? А тот тоже парень был не промах: "Тамошнее рыцарство шум подняло на пана Гонсевского, чтобы дал плату тому войску за две четверти, но он заявил, что нет ничего в царской казне, и что было, все отдал." Вот так-то. Поэтому вариант с Сапегой, как с автором вывоза ценностей Кремлёвской казны не прокатывает, хотя бы в плане наличности - всё было уже украдено до него (или почти всё). Максимум, что ему могло достаться, так это вышеупомянутый "залог", но там ни слова о деньгах нет. Какие такие бочки с золотом... А если ещё учесть, что Сапега в сентябре 1611-го умер - то не он это.

но сигизмунд был не так прост и знал об этом и его люди все устроили как нельзя лучше всех переслепили и коней потравили ну а борохло припрятали.ну и послали ему накладную где что положили вот и все или сапега все это устроил а сигизмунду отправил липу где чо лежит а сам все захапал себе.

Если бы это было так, то зачем вообще Сигизмунду прятать деньги? Как раз их ему жизненно не хватало - нечем было платить не только нанятому недавно Сапеге, но и даже войску под Смоленском, которое пришлось распустить, потому как оно без оплаты воевать далее отказалось. Не стыкуется. Были бы деньги - эта заварушка не окончилась бы только взятием Смоленска, и, возможно, никакого бы 2-го Ополчения не было бы (или было бы, но несколько позже). И при таком раскладе поляки бы не отдали Кремль. Значит, денег у Сигизмунда тогда не было.

Получается, что казна начала вывозиться при Жолкевском, т.е. с октября 1610-го, и в августе 1611-го она уже была почти пуста. Правда, это со слов Гонсевского. Хотя мне кажется, что ему можно верить в этом плане - как же о пустоте казны не знать тому, кто её остатки сам же и украл?! Просто больше некому - именно он держал под контролем Кремль до лета 1612-го. Особенно после учинённой им резни и пожара в Москве, в ходе которых поляками были захвачены немалые ценности горожан. Так что самые очевидные кандидаты на вывоз казны и награбленных ценностей это полк Сборовского, покинувший Москву в июне 1612-го и полк Гонсевского, ушедший из города в конце лета того же года. Но вот опять проблема - им не нужно было это всё прятать. Осада Смоленска уже год как закончилась, поэтому полки спокойно возвратились домой с честно захваченными трофеями. Которые, по словам польских историков, в Варшаве таки оказались. Вывод? Не они...

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 27 2020, 10:34

[GrandMa]

Да, не забудьте, что тот кто прятал, нарисовал около каждого места закладки по рисунку, которые видно только с "Космоса".

Сообщение отредактировано GrandMa: Jan 27 2020, 19:39

[runas]

да похоже вы правы спорить не стану однако маскевич утверждает да и не только он что на них постоянно нападали шиши и грабили их да так били что в одном месте даже капусты пожрать толком то не смогли попросали все пожитки даже оружие свое.так что насчет контроля дороги вы тут не правы дева как ни печально но факт.да и как скажите можно контролировать такие густые и дремучие леса в то то время.да и дороги были не такие как шас.порой то приходилось пробираться через буреломы расчищая от завалов.а разбойничков лихих людишек на руси всегда хватало.

[DevaD]

да похоже вы правы спорить не стану однако маскевич утверждает да и не только он что на них постоянно нападали шиши и грабили их да так били что в одном месте даже капусты пожрать толком то не смогли попросали все пожитки даже оружие свое.

Как мне видится - что касается Маскевича, то это чисто количественный фактор, в том плане, что нападения, безусловно, были, и были частыми, но - на малочисленные отряды поляков и прочих пришельцев. Экспроприация экспроприаторов, так сказать - грабь награбленное. Вполне реально и логично. А вот, к примеру, тот же Сапега практически не упоминает никаких "шишей" в принципе. Это, конечно, не исключает их наличие, но более чем понятно, что на регулярные войска в количестве нескольких тысяч конницы и /или солдат никакие "шиши" просто не рискнут нападать - себе дороже. А обозы с ценностями охранялись на порядок надёжнее...

да и дороги были не такие как шас. порой то приходилось пробираться через буреломы расчищая от завалов.

Тут не соглашусь. Насколько мне не изменяет память, с дорогами на Руси было весьма неплохо. Ещё в Лаврентьевской летописи упомянут указ князя Владимира "«Требите пути и мостите мосты»." Начиная с 14 века, когда началась "ямская гоньба", за состоянием дорог и мостов следили довольно внимательно. В начале 16-го века был учреждён "Ямской приказ", а в конце этого века были приняты законодательные акты, в том числе о ширине дорог и о тех повинностях, которые должны были неси местные жители в плане контроля за состоянием дорог и переправ. Так что всё было относительно неплохо с дорогами, по крайней мере тогда. Даже сейчас, спустя столько лет, в некоторых местах локальные части старых трактов легко обнаруживаются на снимках со спутников.

Поэтому ещё раз повторюсь - если верить в реальность данного клада, то должны быть очень веские причины на то, чтобы оставить эти ценности и уйти. Гораздо весомее, чем простые "шиши", и гораздо весомее, чем падёж лошадей. Скорее всего это или невозможность двигаться дальше с такими объёмами вооружения, амуниции и ценностей, или опасность их захвата противником. Мне видится совокупность этих двух причин, причём в документах такой эпизод я нашёл, и выше о нём упоминал. Так же нашёл упоминания о отдельных находках закладок оружия и амуниции в этой области (причём в курганах). Увы, проверить сейчас те находки невозможно, поэтому приписывать их именно к этой "поклаже" было бы слишком ненадёжно. Но сам факт упоминания аналогичных находок в 19-м веке говорит о том, что реальность такой "поклажи" сомнению не подлежит. А вот вероятность обнаружить то, что осталось, сейчас крайне мала - из-за огромных территорий для поисков вариантов и из-за трудности обнаружения глубоких закладок. Так что в реальности всё гораздо труднее, чем умничать на форуме (это я о себе).

[runas]

ну да время было очень не простое смутное

[runas]

и всетаки наполеон не хорошо отзывался о руских дорогах в своих воспоминаниях

[runas]

[quote=runas,Sep 21 2020, 22:00]
и всетаки наполеон не хорошо отзывался о руских дорогах в своих воспоминаниях.да и кстати насчет царских резиденций они таки были так устроены что их то еще и не каждый знал где они находяться то.к примеру когда Сигизмунд напал то сразу было выслано войско в царево займище ризеденцию Годунова аж числом в 7000боярских сынков не считая черни

[runas]

а вообще если ктото сможет найти старое царево то от него в 3 мили на юго запад будет место где произошло сражение жолкевского и делагарди вот так что кстати поможет установить настоящее место клушинской битвы.

[айрус]

У, давай -те пойдем по российским дорогам вы хоть их видели?

[айрус]

У, давай -те пойдем по российским дорогам вы хоть их видели?

Российские дороги,? По 50 и более км без деревень и сел.

[runas]

я нет но наполеон видел

[runas]

я нет но наполеон видел по крайней мере смоленскую дорогу и отзывался весьма не лестно.Предлагаю обсуждать темы в более спокойном и сдержаном тоне.

[айрус]

Вы так пишите как смотрите глазам( персонажа. (Обижаться не надо!)