Пополнение Каталога русской меднолитой пластики

[Калинин]

Заранее благодарен за обработку этих фото:

[Каркатья]

Серебро, вставка, золочение.т А фото к сожалению только такие, но тк крест уникальный и интересный, пусть будет хоть так.

Вложенные эскизы изображений

[Калинин]

Коллеги, прошу помощи в датировке.
Она для крестов этого типа вроде бы и разработана, но, ввиду огромного количества переливков разных веков, достаточно зыбка.
Просто выложу под номерами, а вы, если время есть, отметьте: номер такой-то — такая-то датировка, номер сякой — такая-то, и т. д.
Не хотелось бы допустить разночтений для самого, пожалуй, распространённого типа.
Заранее признателен.

№1


№2


№3


№4


№5


№6


№7


№8


№9


№10

[spsearch]

Коллеги, прошу помощи в датировке.
Она для крестов этого типа вроде бы и разработана, но, ввиду огромного количества переливков разных веков, достаточно зыбка.
Просто выложу под номерами, а вы, если время есть, отметьте: номер такой-то — такая-то датировка, номер сякой — такая-то, и т. д.
Не хотелось бы допустить разночтений для самого, пожалуй, распространённого типа.
Заранее признателен.

Если датировать грубо, но мягко выражаясь, то 1,3-5 - 17в.
2, 6-10 - 16в.
Это в основном общепринятая достаточно широкая датировка.

Если углубляться в тему и датировать по времени появления варианта и начального периода бытования, то 1,3-5 - наперсные с Екатериной по некоторым палеографическим и иконографическим признакам - середина -в.п.17в. Лично этот вариант не исследовал, но позывы имеются...

Номер 2 - т.н. малый наперсный. По мне это упрощенная версия более крупного. Трудно сказать когда вариант появился....вероятно в п.п.16в.

Номера 6-8. Ведутся долгие споры. По мне это деградация наперсных крестов с Знамением и Ильей. Датировка - в.п.16-н.17в.

Илья, номера 9 и 10 у вас фото абсолютно одинаковые.
Этот вариант наперсного один из наиболее распространенных, но и самый загадочный. Лично изучал и углублялся. Пытался по крайней мере. Здесь главный фактор это "проблема Никона". Если она решается канонически, то в.п.16в.

Сообщение отредактировано spsearch: Jun 26 2025, 19:29

[Калинин]

Дмитрий, спасибо большое.
Решил "Датировать грубо".
16-й: https://mednolit.ru/photo/kresty_napersnye_...pastnye_r1/1294
17-й: https://mednolit.ru/photo/kresty_17_19_veka...pastnye_r1/1293

Коллеги, у всех в коллекциях есть эти кресты; наверное, и на пятую часть не заполнены ещё их разновидностями категории Каталога — присылайте!

Но главное...
Главное!!!
Нашлась, наконец, после многолетних поисков, формула названия, с полным уходом от ненавистного мне "пропеллера".
Округлоконечный широколопастной: Вкусно — и точка.

[spsearch]

Дмитрий, спасибо большое.
Решил "Датировать грубо".
16-й: https://mednolit.ru/photo/kresty_napersnye_...pastnye_r1/1294
17-й: https://mednolit.ru/photo/kresty_17_19_veka...pastnye_r1/1293

Коллеги, у всех в коллекциях есть эти кресты; наверное, и на пятую часть не заполнены ещё их разновидностями категории Каталога — присылайте!

Но главное...
Главное!!!
Нашлась, наконец, после многолетних поисков, формула названия, с полным уходом от ненавистного мне "пропеллера".
Округлоконечный широколопастной: Вкусно — и точка.

Почему не остановиться на круглоконечном, а не изобретать? Есть же круглоконечные энколпионы, Или энколпионы теперь тоже будут округлоконечные? Можете возразить наверно, что зачастую лопасти у наперсников скорее овальные, чем правильно круглые. Но вот, например, крест номер 2 выше. Вполне круглоконечный
И что такое широколопастной? Подразумевается что есть и узколопастной. Можно примеры?

Сообщение отредактировано spsearch: Jun 28 2025, 08:59

[Калинин]

Почему не остановиться на круглоконечном, а не изобретать? Есть же круглоконечные энколпионы, Или энколпионы теперь тоже будут округлоконечные? Можете возразить наверно, что зачастую лопасти у наперсников скорее овальные, чем правильно круглые. Но вот, например, крест номер 2 выше. Вполне круглоконечный
И что такое широколопастной? Подразумевается что есть и узколопастной.

Чистая семантика + занудная точность. Круглый означает равный кругу, т. е. действительно идеально круглый, геометрически.
Округлый — близкий к кругу, похожий на круг.
Идеально круглоконечных как бы и нет вовсе, если взять циркуль и начать сверять, а вот округлоконечные — все.
Да, энколпы тоже получат дополнительную буковку.
Широколопастной — потому что лопасти широкие. Ну или можно, скажем, широколучевой.
"Широколопастной" не подразумевает обязательности наличия узколопастных, также, как, например, "квадрифолийный" не предполагает обязательного наличия целого класса трифолийных или пентафолийных. Просто есть и всё.

Всё притрётся, Алексей, всё встанет на свои места со временем. Идеально правых во всём не бывает; что-то меняется, с чем-то соглашаются и уступают, до чего-то сами доходят и меняют...

[spsearch]

Чистая семантика + занудная точность. Круглый означает равный кругу, т. е. действительно идеально круглый, геометрически.
Округлый — близкий к кругу, похожий на круг.
Идеально круглоконечных как бы и нет вовсе, если взять циркуль и начать сверять, а вот округлоконечные — все.
Да, энколпы тоже получат дополнительную буковку.
Широколопастной — потому что лопасти широкие. Ну или можно, скажем, широколучевой.
"Широколопастной" не подразумевает обязательности наличия узколопастных, также, как, например, "квадрифолийный" не предполагает обязательного наличия целого класса трифолийных или пентафолийных. Просто есть и всё.

Всё притрётся, Алексей, всё встанет на свои места со временем. Идеально правых во всём не бывает; что-то меняется, с чем-то соглашаются и уступают, до чего-то сами доходят и меняют...

Неубедительно...и вы это понимаете, но все равно будете стоять на своем и выдумывать свой вкус очка...
Идеальностью круга можно и нужно пренебречь. Иначе лопасти любого круглоконечного энколпиона нужно будет проверять циркулем.
Про широкую лопасть вообще лишнее...

[Калинин]

Алексей, ну, блин...
Ну ладно я не авторитет, но Остапенко-то — авторитет?
https://archaeolog.ru/media/dissovet/OSTAPENKO_AA_avt.pdf

[spsearch]

Алексей, ну, блин...
Ну ладно я не авторитет, но Остапенко-то — авторитет?
https://archaeolog.ru/media/dissovet/OSTAPENKO_AA_avt.pdf

Ну, что блин...
Понятно откуда пошел округлоконечный
Это всего лишь реферат на соискание....частное мнение. В работе он не катологизирует а рассматривает группу пластики рязанской земли. Ну, назвал он округлоконечными...что теперь копировать бездумно и под это подводить рассуждения про циркули?
У вас каталог, претендующий за явным преимуществом на лучший в сети. Нужно держать марку.
Общепринятое десятки лет название КРУГЛОКОНЕЧНЫЕ ЭНКОЛПИОНЫ (не зависимо от идеальности круга). Все наперсники это логичное продолжение энколпионов. Через одностворчатые и двустворчатые отливки по оттискам.
Не надо ничего менять в этой терминологии!!!
...кстати у Остапенко ваши углоконечные названы треугольноконечными....что правильно

[Калинин]

А потом и не реферат, а уже полноценный диссер, реферируемый, и на него ссылаются в сотнях работ.
И не только Остапенко (а он действительно спец, настоящий) — достаточно погуглить по запросу "округлоконечный", и вылезет целая пачка результатов. И энколпионы там тоже будут присутствовать, кстати.

И кстати-2: сейчас в каталожном разделе энколпионов имеется ещё одна штука, которую я собираюсь исправить: прямоугольноконечные и трапециевидноконечные свалены в одну кучу под названием "прямоугольноконечные". Это неправильно, их надо разделять, пусть и общая "простыня" будет длинной и менее удобной.

А треугольноконечные...
Ну, я ж не копиист Остапенки, при всём моём к нему уважении. У нас пусть будет по-другому.
(Кстати-3: генезис некоторых угло- (или треугольноконечных) от пальметтоконечных виден невооружённым взглядом, не даёт мне покоя и требует осмысления).

[spsearch]

А круглоконечных гуглится значительно больше.
Еще раз - НЕ НАДО ИЗОБРЕТАТЬ ВЕЛОСИПЕД КОГДА НЕ НАДО
...хотя куда я лезу опять.....хоть охуенноконечные пишите...

[Калинин]

А круглоконечных гуглится значительно больше.

А пропеллеров — раз в 100 больше, чем кругло- и округлоконечных вместе взятых и помноженных друг на друга!

Помните, как я доказывал, что нужно писать "прямоконечные", а Вы — что прямоугольноконечные? Был целый роман в письмах! Я ж в итоге согласился, признал правильность...

Сообщение отредактировано Калинин: Jun 28 2025, 15:55

[okno-expert]

Позвольте вмешаться в ваш диалог... Все каталоги создаются исходя из простоты пользования. Деление крестов по форме лучей считаю в корне неправильным, так как это очень путает не искушенного пользователя. И действительно, порой бывает не просто сформулировать форму креста, округлоконечный, овальноконечный или сердцеконечный. С расширяющимися лопастями или с сужающимися... Тыкаясь в разные разделы, человек просто не сможет найти. Я лично давно перестал там искать, так как это крайне сложно. А вот создать подразделы по периодам было бы очень правильно, да и более привычно. А то получается кресты домонгольского периода расположены рядом с крестами 18-19 вв. Это не логично.

[spsearch]

Позвольте вмешаться в ваш диалог... Все каталоги создаются исходя из простоты пользования. Деление крестов по форме лучей считаю в корне неправильным...

После этого дальше читать не имеет смысла

[Калинин]

Позвольте вмешаться в ваш диалог... Все каталоги создаются исходя из простоты пользования. Деление крестов по форме лучей считаю в корне неправильным, так как это очень путает не искушенного пользователя. И действительно, порой бывает не просто сформулировать форму креста, округлоконечный, овальноконечный или сердцеконечный. С расширяющимися лопастями или с сужающимися... Тыкаясь в разные разделы, человек просто не сможет найти. Я лично давно перестал там искать, так как это крайне сложно. А вот создать подразделы по периодам было бы очень правильно, да и более привычно. А то получается кресты домонгольского периода расположены рядом с крестами 18-19 вв. Это не логично.

Приветствую, коллега.
Разделы по периодам не придадут простоты, да собственно, они там уже есть: кресты Нового Времени находятся под кнопкой "XVII-XXвек", а старые — "X-XVI век".

Относительно причин создания каталогов я имею возразить: каталог создаётся для пользования лишь во вторую очередь, в первую он — отражение систематики.
Чего угодно: икон, птиц, минералов, кольчатых червей.
Систематика на первом месте, а каталог лишь книжка с картинками.
В случае каталога меднолитой пластики мы имеем уникальную ситуацию: до Меднолита и систематики-то толком не было, так что делаем одновременно и её и её наглядное отражение: Каталог.

По удобству: я тут уже высказывался, приводя в пример каталог-определитель птиц.
В каталоге-определителе птиц Советского Союза более 800 видов, на каждый вид минимум по 2 картинки (самец и самка), плюс ещё молодые птицы в постгнездовом оперении.
Если пользователь не отличает галку от воробья, ему будет адски сложно пользоваться даже таким каталогом, с картинками.
Ему нужно подтянуть базу.
Ему нужно постоянно наблюдать птиц, выходить с этим определителем, и сличать, сравнивать, ошибаться — только так он эту базу наберёт.
Теперь представьте каталог-определитель птиц Бразилии: там не 800, а 2000 видов птиц...
То же и здесь.
Без базовых знаний лезть в любой каталог нет смысла.

Никакой другой логичной системы крестов, кроме их разделения по формам лучей, нет. Собственно, в археологии и искусствоведении используют именно эту классификацию — по форме лучей.
Было бы странно начать систематизировать предметы ДПИ в отрыве от многолетних наработок науки, перечеркнув деятельность сотен учёных и искусствоведов, начиная от гр. Уварова и даже более ранних.
Деление на периоды вторично.

[KUTX]

[KUTX]

[Танцующий Шива]

Поддержу Калинина. Прежде всего систематика, умение пользоваться Каталогом приходит с опытом. Аналогия - архивы. Я когда первый раз побывал в РГАДА и РГИА... от злости рвал и метал, вроде понимаю. что искать нужно, а найти не могу. И для начинающих есть - архивариус)), который всегда и с удовольствием, вам поможет. Там работают люди увлеченные и им самим интересно, где и что у них по углам напихано))). Так и в нашем случае, не знаешь - спроси, подскажем. А тем ,кто загорелся этим делом, систематика важнее и интереснее

[Калинин]

Дмитрий, спасибо!
Тельники размещены или в процессе, по остальному отчитываюсь:

Чудо: https://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh/c...025/120-0-13034
Наперсный: https://mednolit.ru/photo/kresty_17_19_veka...014/985-0-13037
Многосюжетная: https://mednolit.ru/photo/mnogosjuzhetnye_i...01/1345-0-13038
Трифон: https://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh_1...003/408-0-13039
https://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh_1..._002/408-0-3570
Владимирская: https://mednolit.ru/photo/obrazy_bogomateri...058/332-0-13040
Китоный: https://mednolit.ru/photo/kresty/raspjatie_...025/967-0-13041

Помимо этого, в Тельниках расформирован раздел "Кресты южнорусского типа", в связи с явной не-научностью такой классификации, предметы раскиданы по нескольким категориям.
Графически раздел пока присутствует, но скоро будет убран.