Пополнение Каталога русской меднолитой пластики

[Калинин]

Тоже думал, что неопределенные, но первый номер пропустил 
Датировка 13 век. Никаких 10 и 11 веков. 12 под вопросом ....нужно разобраться...

А критерии какие, Алексей?
Энколпы и иконки в перегородке спокойно датируются 12-13-м веком, по привычке датируются. Есть уверенность в точности таких датировок?
Непонятно какая часть из них — импорт; из тех краёв, где данный тип технологических операций известен века с 6-го.

Надписи на греческом, работа тонкая, металл что 10-го что 12-го века сохранится ровно так же — остаётся комплекс датирующих признаков при нормальных раскопках, от палинологии до ещё чего-то в этом роде. И если кто-то на основе этих десятков признаков отнесёт такую икону к 11 веку, Вы удивитесь? Я нет.

Кстати, вот ещё одного юношу нашёл, димитриеподобного. Молоденький, безбородый, крест в руке (даже сердечки на одеянии, как у нашего: https://mednolit.ru/photo/570-0-9679-3?1729705989 ). Но это Георгий.
Двусторонняя, металла нет, или не показали:



Сообщение отредактировано Калинин: Oct 23 2024, 21:27

[spsearch]

странная какая то перегородчатая эмаль

Кстати, некоторая интересная информация.
Слева - медальон с бармы из утерянного Киевского клада 1824 года. Перегородчатая эмаль на золоте. Не подписан. Изображен Димитрий (по мнению Кондакова). Прям наш клиент.
Считается, что эти медальоны изготовлены известным мастером Лазарем Богшей....

[Вагоновожатый]

Доброго времени!Смотрел каталог и свои иконки.Если интересно ,есть иконка в лучшем качестве.Размер 28мм. на 15мм. Регион находки не знаю.
В11-006 БОГОМАТЕРЬ ОРАНТА (ВЛАХЕРНИТИССА)


https://mednolit.ru/_ph/499/2/640931719.jpg?1729710076


Сообщение отредактировано Вагоновожатый: Oct 24 2024, 16:02

[spsearch]

А критерии какие, Алексей?
Энколпы и иконки в перегородке спокойно датируются 12-13-м веком, по привычке датируются. Есть уверенность в точности таких датировок?
Непонятно какая часть из них — импорт; из тех краёв, где данный тип технологических операций известен века с 6-го.

Надписи на греческом, работа тонкая, металл что 10-го что 12-го века сохранится ровно так же — остаётся комплекс датирующих признаков при нормальных раскопках, от палинологии до ещё чего-то в этом роде. И если кто-то на основе этих десятков признаков отнесёт такую икону к 11 веку, Вы удивитесь? Я нет.

Кстати, вот ещё одного юношу нашёл, димитриеподобного. Молоденький, безбородый, крест в руке (даже сердечки на одеянии, как у нашего: https://mednolit.ru/photo/570-0-9679-3?1729705989 ). Но это Георгий.
Двусторонняя, металла нет, или не показали:

Какие могут быть критерии. Изучать вопрос надо или обратиться к тому, кто уже изучил.
У вас есть такие кандидаты в окружении?
Хотелось бы мне увидеть кто отнесет эту иконку к 11 веку или тем более к 10 и младше.
Византия это сплошь золото с золотыми перегородками. Рассматриваемые сейчас нами иконки уже не подходят. Я пока даже не могу понять из чего сделаны перегородки на иконке с Димитрием и неизвестным святым. И вот там вверху привел в пример медальон из киевского клада 12 века и рядом наша иконка. Просматривается явное подражание и датировка явно не ранее...А центры производства перегородки были и в Киеве, Рязане, Новгороде, Грузии. И все имели свои особенности. Углубляться надо для поиска истины.

Сообщение отредактировано spsearch: Oct 23 2024, 22:07

[Калинин]

Византия это сплошь золото с золотыми перегородками.

Вот это "ошибка выжившего".
Золото — это такая штука... Это сокровище.
Сокровища хранят в сокровищницах. Королевских там, монастырских, и проч. Ключевое слово — хранят. Относятся всерьёз. Редко переплавляют на золотые кирпичи, как в той рекламе "Банка Империал".

А вот эти Димитрии и прочие святые, над которыми мы тут трясёмся — это предметы, которые стали восприниматься как сокровище (национальное, историческое) только в последние полтораста лет. Во времена, скажем, Пушкина отношение к такой привесочке с Димитрием было... ну, примерно как если бы Вы сейчас нашли в земле значок с олимпийским Мишкой. Не драг. металл, эмаль; прикольная штучка.
Штучка.
А золото это золото.
Его было произведено на порядок (порядки) меньше, но сохранилось — в сокровищницах — не удивлюсь если больше, чем вот таких икон.
И мы теперь считаем, что "Византия — это сплошь золото".
А для миддл-класса разве ничего не делали в Византии?
А для бедных?
Вот этот Димитрий — он для миддла, а был бы без эмалей, в медяшке — был бы для быдла даже не для миддла.
И их, условных димитриев в перегородке, на данный момент меньше, чем димитриев в золоте. Потому что золото хранили.

[spsearch]

Вот это "ошибка выжившего".
Золото — это такая штука... Это сокровище.
Сокровища хранят в сокровищницах. Королевских там, монастырских, и проч. Ключевое слово — хранят. Относятся всерьёз. Редко переплавляют на золотые кирпичи, как в той рекламе "Банка Империал".

А вот эти Димитрии и прочие святые, над которыми мы тут трясёмся — это предметы, которые стали восприниматься как сокровище (национальное, историческое) только в последние полтораста лет. Во времена, скажем, Пушкина отношение к такой привесочке с Димитрием было... ну, примерно как если бы Вы сейчас нашли в земле значок с олимпийским Мишкой. Не драг. металл, эмаль; прикольная штучка.
Штучка.
А золото это золото.
Его было произведено на порядок (порядки) меньше, но сохранилось — в сокровищницах — не удивлюсь если больше, чем вот таких икон.
И мы теперь считаем, что "Византия — это сплошь золото".
А для миддл-класса разве ничего не делали в Византии?
А для бедных?
Вот этот Димитрий — он для миддла, а был бы без эмалей, в медяшке — был бы для быдла даже не для миддла.
И их, условных димитриев в перегородке, на данный момент меньше, чем димитриев в золоте. Потому что золото хранили.

И что следует из этого пространного текста?
Еще раз повторю. Что бы что то понять по этим привескам нужно вдумчиво пройтись по всей основной литературе, что есть на данный момент. Или дождаться специалистов в этой области.
Такие есть на сайте?
Рассуждать про золото и быдло можно долго и бесперспективно.
Пока можно поставить датировку 12-13 вв.

[Калинин]

И что следует из этого пространного текста?

Из этого текста следует, что неверно считать, что Византия — это только золото.
Византийцы передали нам много чего, в частности — технологии для той литейки в Киеве, благодаря находке которой мы можем уверенно датировать энколпионы киевского круга.
Возможно, они основали здесь и производство икон в перегородке.
Но мы этого не знаем, пока достоверно не найдём такое производство.

Соответственно, подобные предметы можно считать византийским импортом.
Каковой мог быть не только 12-13-го века, но и более ранним. (13-й, вообще-то, считается временем заката техники перегородчатого эмалирования в Византии).
Византийцы здесь шастали очень давно и теряли предметы, которые мы сейчас находим.
Вон, потерял же какой-то варяг древнейший из всех русских энколпионов, и его уверенно датируют первой четвертью 9-го века (Старая Ладога, раскопки 1976 г.).

[spsearch]

Соответственно, подобные предметы можно считать византийским импортом.

А можно и не считать

[Калинин]

А можно и не считать

В том-то и дело; я не напрасно выделил.
Просто датировка типа "10-13 век" — это не более чем осторожность.
Каковая происходит от незнания.
Каковое, в свою очередь, происходит от отсутствия хотя бы более или менее точных литературных данных. А в литературе нет данных потому что никто из пишущих не имел возможности датировать точно.
Вот тот староладожский энколп был уверенно датирован в связи с уникальным совпадением обстоятельств:Л он был найден под настильными досками избы, сруб которой был строго датирован последней четвертью 9-го — первой четвертью 10-го века, потому о нём и пишут: "до 925 года". А мы так не можем писать ни по одной из перегородочных икон.

[unknown_russia]

Коллеги, некоторое количество тельников сейчас будет, а потом продолжим с иконами/складнями. Раздел тельников уже близится, однако.

Первые три фото тельников на почте.

[Калинин]

Доброго времени!Смотрел каталог и свои иконки.Если интересно ,есть иконка в лучшем качестве.

Спасибо!
Нужны размеры (цифрами, без линеек, включая оглавие), регион (если знаете) и фото сбоку. Просто положите на стол и сфотографируйте, чтобы было чётко видно.
Заранее признателен.

[Вагоновожатый]

Спасибо!
Нужны размеры (цифрами, без линеек, включая оглавие), регион (если знаете) и фото сбоку. Просто положите на стол и сфотографируйте, чтобы было чётко видно.
Заранее признателен.

Доброго времени.Все внес в пост с фото иконки.

[unknown_russia]

Коллеги, некоторое количество тельников сейчас будет, а потом продолжим с иконами/складнями.

Ещё 3 фото обработанных нательньных крестов на почту отправил.

[Калинин]

Коллеги, про крестики с предыдущей страницы напомню (смущённо).
И пока вот это попрошу сделать, по возможности:



















Сообщение отредактировано Калинин: Oct 28 2024, 20:08

[unknown_russia]

пока вот это попрошу сделать, по возможности:

Первые 3 фото обработал, отправил на почту.

[spsearch]

Илья, вот такая матрица (или мастер-модель) для каталога. Пока не могу понять странность подписи. Датировка 12 век пока тоже под вопросом. Ну, и редкость тоже на ваше усмотрение.

МАТРИЦА С ИЗОБРАЖЕНИЕМ БОГОМАТЕРИ АГИОСОРИТИССЫ
Происхождение: Московская обл., Каширский р-н
Датировка: 12 век
Размер: 40 х 40 х 5.6 мм
Степень редкости: R10

[Калинин]

Размещено, коллеги, спасибо.

Матрица: https://mednolit.ru/photo/matricy_x_xvi_vek...07/1039-0-11230
Влахернитисса: https://mednolit.ru/photo/obrazy_bogomateri..._006/499-0-8470
Архангелы: https://mednolit.ru/photo/obrazy_angelov/ar...030/581-0-11228
https://mednolit.ru/photo/obrazy_angelov/ar...033/581-0-11229

Про одного из архангелов: в примечании специально отметил относительно датировки, чтоб не было вопросов, почему указан аж 10-й век — даже ГИМ указывает для подобных предметов 10-й век.
Фото ГИМовского экземпляра ниже.

Кстати, обратите внимание на место обретения ГИМовского экземпляра: остров Вайгач. Вайгач, блин!
Вот и думай, кто привеску туда мог занести тысячу лет назад: то ли наши, какие-нибудь прото-поморы, то ли всякие викинги-скандинавы...

[spsearch]

Про одного из архангелов: в примечании специально отметил относительно датировки, чтоб не было вопросов, почему указан аж 10-й век — даже ГИМ указывает для подобных предметов 10-й век.
Фото ГИМовского экземпляра ниже.

Кстати, обратите внимание на место обретения ГИМовского экземпляра: остров Вайгач. Вайгач, блин!
Вот и думай, кто привеску туда мог занести тысячу лет назад: то ли наши, какие-нибудь прото-поморы, то ли всякие викинги-скандинавы...

Илья, разбирали же уже эти привески....литературой обменивались...
Вы же отлично знаете как осторожны эти сотрудники ГИМ...порой перестраховываются и ошибаются...
Читаем у Остапенко про ГИМ привеску:
"Привеска найдена при раскопках святилища Болванский нос-1 на острове Вайгач....Среди жертвоприношений в святилище были предметы, датируемые 12 веком и позже.."

[Калинин]

Илья, разбирали же уже эти привески....литературой обменивались...
Вы же отлично знаете как осторожны эти сотрудники ГИМ...порой перестраховываются и ошибаются...

Я постепенно всё более и более понимаю такую осторожность.
Нет чёткой привязки, безусловного датирования — пиши ВСЕ века, когда он мог быть произведён.
Вот здесь, например, при уверенной датировке с точностью до десятилетий, предмет датируется разумно, с учётом следов бытования,

...И только копатели (некоторые, к счастью, не все) датируют уверенно.
По принципу: "Ну, там был один Михфед в сопутке — значит и это тоже времён Михфеда, а как же иначе".

Сообщение отредактировано Калинин: Oct 30 2024, 14:52

[spsearch]

Я постепенно всё более и более понимаю такую осторожность.
Нет чёткой привязки, безусловного датирования — пиши ВСЕ века, когда он мог быть произведён.
Вот здесь, например, при уверенной датировке с точностью до десятилетий, предмет датируется разумно, с учётом следов бытования,

...И только копатели (некоторые, к счастью, не все) датируют уверенно.
По принципу: "Ну, там был один Михфед в сопутке — значит и это тоже времён Михфеда, а как же иначе".

Вы все более и более начинаете напоминать Коршуна, который в последние года так же не мог определиться с веками изготовления. Начитавшись литературы, где рассказывалось о массовом копировании древних изделий в 19 в.
Датировать сейчас хоть что то диапазоном в 300 лет это анахронизм. Археология и все ее дополняющие науки не стоят на месте. И что 20 лет назад датировали в 200 лет, сейчас можно сократить до 100 или 50. Не всегда, но можно и НУЖНО. Сталкиваюсь с этим постоянно. Я понимаю, что углубление в вопрос требует времени, которого у вас особо нет, но для таких случаев есть в крайнем случае я или кто то другой...