Пополнение Каталога русской меднолитой пластики

[KUTX]

на всякий случай добавлю

Регион находки - Липецкая обл. Размер: 107 х 73 мм.

[spsearch]

Немного подкорректировал.
Интересное написание IWHA. На иконах буква Н выносилась вверх под титло и читалось IWAH
Вторую и третью строки в оглавии не могу корректно идентифицировать. Речь идет о ГОСПОДНИХ АНГЕЛАХ?
Фигуру Николы на обороте добавляли на восковую модель очевидно...



Сообщение отредактировано spsearch: Dec 6 2022, 13:33

[Калинин]

Приветствую, Илья, в почте готовые предметы...

Спасибо! Готово, размещено, отчитываюсь:

Двусторонняя: http://mednolit.ru/photo/dvustronnie_ikony..._091/613-0-9966
Никола, створка: http://mednolit.ru/photo/neatributirovanny..._016/778-0-9967
Никола/Никейское: http://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh_1..._110/562-0-6238
Многосюж. складень: http://mednolit.ru/photo/mnogosjuzhetnye_i..._001/988-0-9971
Двунадесятые: http://mednolit.ru/photo/prazdnichnye_ikon..._001/987-0-9968
http://mednolit.ru/photo/prazdnichnye_ikon..._002/987-0-9969
Крест: http://mednolit.ru/photo/kresty/kresty_nap..._001/989-0-9972

[Калинин]

В дополнение к киотным крестам с предыдущей страницы, попрошу сделать ещё несколько штук:

[Калинин]

Добавил немного:

Избр. святые: http://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh_1..._006/411-0-9976
Кресты: http://mednolit.ru/photo/kresty_17_19_veka...jashhimi_r5/990

[spsearch]

Илья, ангелы все же наверно тпм, а не архангелы.
http://mednolit.ru/photo/kresty_17_19_veka..._001/990-0-9974

[spsearch]

[Калинин]

Илья, ангелы все же наверно тпм, а не архангелы.
http://mednolit.ru/photo/kresty_17_19_veka..._001/990-0-9974

Это не вполне ясная для меня тема.
Изображения архангелов в том случае, когда они представлены в качестве самостоятельных фигур, хорошо прочитываются и без эпиграфики, но когда они изображаются как часть композиции - остаётся либо догадываться, либо полагаться на подписи.
В данном случае мы видим ГНИ, что можно трактовать как сильно усечённое АГГЛЫ ГДНИ, и тогда всё ясно - но тут же, чуть ниже, располагается строка, чётко именующая одного из изображённых - МИАИЛЬ.
Вот и поди тут разбери...
В более позднем литье, в наперных и киотных крестах фигуры Сил Небесных, спускающиеся парой к вершине Креста, либо именуются - Михаил и Гавриил, либо подписываются как АГГЛЫ ГДНИ - и при этом изображены они совершенно одинаково. Ни мерил, ни зерцал, ни лоров, ни чего-то ещё, что могло бы отличить архангела от "простого" ангела.
Возможно, разница в определении того, кто именно спускается к Голгофе, существенна для разных толков и согласий, но я пока не углублялся в эту тему. Тут мы видим крест того времени, когда толков и согласий ещё не было, и вынуждены только гадать, ангелы или архангелы, да нас ещё и путают эпиграфикой: подсказки нам не дали, написав одновременно "гни" и "миаиль" - только всё запутали.
В общем, темна вода во облацех...

Пока что разместил два креста:
http://mednolit.ru/photo/kresty/kresty_sta..._001/991-0-9978
и
http://mednolit.ru/photo/kresty/kiotnye_kr..._007/651-0-9977
Спасибо!

[spsearch]

Это не вполне ясная для меня тема.
Изображения архангелов в том случае, когда они представлены в качестве самостоятельных фигур, хорошо прочитываются и без эпиграфики, но когда они изображаются как часть композиции - остаётся либо догадываться, либо полагаться на подписи.
В данном случае мы видим ГНИ, что можно трактовать как сильно усечённое АГГЛЫ ГДНИ, и тогда всё ясно - но тут же, чуть ниже, располагается строка, чётко именующая одного из изображённых - МИАИЛЬ.
Вот и поди тут разбери...
В более позднем литье, в наперных и киотных крестах фигуры Сил Небесных, спускающиеся парой к вершине Креста, либо именуются - Михаил и Гавриил, либо подписываются как АГГЛЫ ГДНИ - и при этом изображены они совершенно одинаково. Ни мерил, ни зерцал, ни лоров, ни чего-то ещё, что могло бы отличить архангела от "простого" ангела.
Возможно, разница в определении того, кто именно спускается к Голгофе, существенна для разных толков и согласий, но я пока не углублялся в эту тему. Тут мы видим крест того времени, когда толков и согласий ещё не было, и вынуждены только гадать, ангелы или архангелы, да нас ещё и путают эпиграфикой: подсказки нам не дали, написав одновременно "гни" и "миаиль" - только всё запутали.
В общем, темна вода во облацех...

Нет, Илья. Это классические "летящие ангелы". Смутил и себя и всех прорисовкой эпиграфики.
Нет там "МИАИЛЬ". Это первый экземпляр (из Ефремова), который я прорисовывал, по-этому подумал, что последняя строка это искаженный МИХАИЛЬ, но липецкий экземпляр с самым пока лучшим качеством надписи говорит, что на всех экземплярах последняя строка АНГИЛЬС. Возможно ГОСПОДНИ АНГЕЛЬСКИЕ СИЛЫ. Классические летящие ангелы или "скорбящие ангелы".

И кстати, почему крест датируется строго 17 веком? Почему не захватывается 16 век?
И так же просил ранее меня ткнуть в энколпион, с которого крест переливался....

[spsearch]

[Калинин]

Алексей, вот я о чём: изображения одинаковые.
Хоть ты тресни, но ничем они реально не отличаются - по расположению фигур, по одеждам, по всему прочему.
Использовал запрещённый приём - взял из более позднего литья, 17-18 век, но суть понятна - НИКАКИХ отличий в изображении, просто подписи разные.
Левые 4 штуки - "ангелы", правые 2 штуки - "архангелы".
Сможете различить? Я - нет...

[spsearch]

Алексей, вот я о чём: изображения одинаковые.
Хоть ты тресни, но ничем они реально не отличаются - по расположению фигур, по одеждам, по всему прочему.
Использовал запрещённый приём - взял из более позднего литья, 17-18 век, но суть понятна - НИКАКИХ отличий в изображении, просто подписи разные.
Левые 4 штуки - "ангелы", правые 2 штуки - "архангелы".
Сможете различить? Я - нет...

А и не надо различать!
Все, что изображены это "скорбящие ангелы".
Где подписано Михаил-Гавриил можно считать архангелами.
В нашем случае - ангелы. Подписи Михаил - Гавриил нет. Что написано указал в предыдущем посте.
По датировке, что скажите?

[Калинин]

А и не надо различать!
Все, что изображены это "скорбящие ангелы".
Где подписано Михаил-Гавриил можно считать архангелами.
В нашем случае - ангелы. Подписи Михаил - Гавриил нет. Что написано указал в предыдущем посте.
По датировке, что скажите?

По датировке согласен, исправлю.
По остальному... Не столько согласен, сколько подчиняюсь.
Вообще, это тема для хорошей такой работы, на самом деле. На материале того же Каталога, например, и не только.
Надо обдумать.
Почему условные "скорбящие ангелы" преобразовались в не-условных, а совершенно конкретных архангелов, и связано ли это с трудностью выписывания эпиграфики на малых пощадях, или с тОлковыми/согласиевыми различиями, и есть ли в старом (напрмер - дораскольном) литье примеры конкретно подписанных архангелов, и почему одна литейка делала ангелов, а другая - их предводителей, и так далее.

Сообщение отредактировано Калинин: Dec 9 2022, 17:48

[spsearch]

По датировке согласен, исправлю.
По остальному... Не столько согласен, сколько подчиняюсь.
Вообще, это тема для хорошей такой работы, на самом деле. На материале того же Каталога, например, и не только.
Надо обдумать.
Почему условные "скорбящие ангелы" преобразовались в не-условных, а совершенно конкретных архангелов, и связано ли это с трудностью выписывания эпиграфики на малых пощадях, или с тОлковыми/согласиевыми различиями, и есть ли в старом (напрмер - дораскольном) литье примеры конкретно подписанных архангелов, и почему одна литейка делала ангелов, а другая - их предводителей, и так далее.

По датировке я только спрашивал, что почему только 17в. Эта датировка ведь откуда то идет? По мне такая иконография идет с в.п.15 в. (появление двухфигурных предстоящих). Оглавие такого вида примерно с рубежа 15-16вв. Вот я и спросил. Почему не 16 век? Или что то в кресте есть указывающее исключительно на 17в.? Или как пишут в серьезных каталогах - 17 в. (по иконографии 15в.).
Я подчинил Илью Калинина!
На самом деле в каталогах Гнутовой, Николаевой и т.д. все эти изображения - "летящие ангелы", если не подписаны Михаил-Гавриил.
На счет остального согласен. Работы и исследования нужны. Да и не только по ангелам...

[Калинин]

Кое-что поставил, кое-что нет: жду размеров.
steplton, spsearch, спасибо!

Иоанн - ангел пустыни: http://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh_1...pustyni_r10/992
Крест: http://mednolit.ru/photo/kresty/raspjatie_...008a/967-0-9987
Ф: http://mednolit.ru/photo/kresty/f_obraznye..._005/934-0-9986
Казанская: http://mednolit.ru/photo/obrazy_bogomateri..._095/336-0-9985
Парные створки: http://mednolit.ru/photo/neatributirovanny..._001/787-0-9984
Гроб Господень: http://mednolit.ru/photo/prazdnichnye_ikon..._003/239-0-9983
Никита: http://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh_1..._033/388-0-9982
Створка энколпия: http://mednolit.ru/photo/ikony_ehnkolpii/i..._011/912-0-9981
Спас: http://mednolit.ru/photo/obrazy_khrista_17...014a/262-0-9980
София с дочками: http://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh/v...001a/497-0-9979
Никола: http://mednolit.ru/photo/obrazy_svjatykh/s..._117/111-0-2284

Почему-то ссылки на оба креста выдают страницу 404... Ничего не понимаю. Но кресты стоят

Сообщение отредактировано Калинин: Dec 10 2022, 10:02

[Steplton]

Нет, Илья. Это классические "летящие ангелы". Смутил и себя и всех прорисовкой эпиграфики.
Нет там "МИАИЛЬ". Это первый экземпляр (из Ефремова), который я прорисовывал, по-этому подумал, что последняя строка это искаженный МИХАИЛЬ, но липецкий экземпляр с самым пока лучшим качеством надписи говорит, что на всех экземплярах последняя строка АНГИЛЬС. Возможно ГОСПОДНИ АНГЕЛЬСКИЕ СИЛЫ. Классические летящие ангелы или "скорбящие ангелы".

Доброго здоровья, коллеги. Вот тут согласен с spsearch, нет там МИАИЛЬ, последняя строка тоже видится АНГИЛЬС.

[Калинин]

Очередная партия, в т.ч. из ГИМА:

[Дядюшка Сэм]

Нет, Илья. Это классические "летящие ангелы". Смутил и себя и всех прорисовкой эпиграфики.
Нет там "МИАИЛЬ". Это первый экземпляр (из Ефремова), который я прорисовывал, по-этому подумал, что последняя строка это искаженный МИХАИЛЬ, но липецкий экземпляр с самым пока лучшим качеством надписи говорит, что на всех экземплярах последняя строка АНГИЛЬС. Возможно ГОСПОДНИ АНГЕЛЬСКИЕ СИЛЫ. Классические летящие ангелы или "скорбящие ангелы".

И кстати, почему крест датируется строго 17 веком? Почему не захватывается 16 век?
И так же просил ранее меня ткнуть в энколпион, с которого крест переливался....

Алексей добрый день. Мой крест 100% 17 века. По Липецкой не знаю, но там 16 вроде тоже не было, мож самый хвост. Сами эти кресты субъективно родственные "курским" и бытовали параллельно. Во всяком случае от куда мой тоже присутствовали.

Сообщение отредактировано Дядюшка Сэм: Dec 11 2022, 19:35

[spsearch]

Алексей добрый день. Мой крест 100% 17 века. По Липецкой не знаю, но там  16 вроде тоже не было, мож самый хвост. Сами эти кресты субъективно родственные  "курским" и бытовали параллельно. Во всяком случае от куда мой тоже присутствовали.

Приветствую. По 17в. вопросов не было.
Период появления данного наперсного - вот что интересно. По мне - это 16в. Признаки привел выше. Вот и хотел послушать знающих наперсные, почему нельзя (или можно) расширить датировку на 16в.

[Дядюшка Сэм]

Алексей, я чисто о вещах приземленых, а именно места находок обеих крестов из каталога с 16 веком не стыкуются. Односторонний..., так там вообще основная сопутка монетная была АМ. Я не спорю тк сопутка то вещь противоричивая.... Однако...

Сообщение отредактировано Дядюшка Сэм: Dec 12 2022, 11:08