Ошибки в пгм, Кто сталкивался?

[Следопыт]

Есть еще самая древняя карта: на трех китах. Отрицать не буду, ее тоже можно назвать картой.    Тяжелый случай, если юриспруденция ... 

Ну в маразм впадать не стоит, просто почитайте КАК чертились планы дач и спроецируйте это знание на ПГМ. Тут могу подсказать ключевые слова для поиска: мерная цепь и астролябия.
Относительно лично моей профессии скажу так - попытка постановки диагноза по фотографии характеризует оппонента как недалекую личность.

Сообщение отредактировано Следопыт: Dec 22 2015, 23:27

[Viking V]

Это план, а не рисунок. Порой довольно точный.

Не карта? Блин...

Ну в маразм впадать не стоит, просто почитайте КАК чертились планы дач и спроецируйте это знание на ПГМ. Тут могу подсказать ключевые слова для поиска: мерная цепь и астролябия.

Товарищ юрист, называйте все своими именами... общепринятыми и правильными... как юрист вы должны это понимать в первую очередь... возможно в юриспруденциии у вас получается лучше.

[Следопыт]

Товарищ юрист, называйте все своими именами... общепринятыми и правильными... как юрист вы должны это понимать в первую очередь... возможно в юриспруденциии у вас получается лучше.

Блин, как все запущено.

Итак, следите внимательно за моими руками.

Карта - это родовое наименование картографического источника, на который нанесены результаты съемки местности.
План (генерального межевания) - это собственное наименование одного из типа/вида карт, которое было присвоено карте разработчиком.

Для более лучшего понимания (и усвояемости материала ) пример:
Лоция - это судоходная карта с нанесенными на нее значениями глубин, русла реки и пр. информации, нобходимой для навигации.
Данный документ, хотя и имеет собственное наименование, но, тем не менее, так же называется картой.

В нашем примере ПГМ - это специальная карта с отмеченными на ней границами земельных участков, сведения о которых были получены в результате произведенной съемки на местности. Таким образом, к ПГМ в полной мере применимы имя собственное - план (генерального межевания) и родовое наименование - карта.

В качестве наглядного примера - привязанный ПГМ Бельского уезда 2 версты легко и непринужденно стыкуется с картой Менде Тверской губернии 1 верста:


Если бы ПГМ была рисунком (нарисованным со слов...), то она так хорошо ни когда бы не пристыковалась к топографической карте.

Ну и пара треков по ПГМ Ярославской и Костромской губерний:


По треку видно где реально были обнаружены домовые пятна. Расхождения/погрешность минимальны.

Таким образом, на основании изложенного, вынужден констатировать, что все Ваши высказывания в данной теме квалифицируются как эпичный пук в лужу.

PS И в заключение народнаякорпоративная мудрость:
Помните, споря с юристом, вы тем самым доставляете ему удовольствие.

Сообщение отредактировано Следопыт: Dec 23 2015, 10:02

[Viking V]

Карта — это построенное в картографической проекции, уменьшенное, обобщенное изображение поверхности Земли, другого небесного тела или внеземного пространства, показывающее расположенные на ней объекты или явления в определенной системе условных знаков.

Карта — математически определённая образно-знаковая модель действительности.

Вы юрист, а я отличный математик и когда то хороший географ. Юристы умеют размазывать действительность когда им попадаются несведующие люди... но увы, я умею мыслить, и умею анализировать... А ваша так сказать теория, именно ваша, не вяжется с моделью действительности. Вы еще приведите в пример игральные карты... ... тоже потянет. Вы юрист по образованию, а я по жизни. А это гораздо качественнее. Ну ладно, надоели, ваша упертость - это ваше юридическое, тем более московское. Ауфидезеен.

Сообщение отредактировано Viking V: Dec 23 2015, 18:39

[Semen S]

Столкнулся с такой ситуацией.
По шуберту трехверстке все совпадает. Открыл пгм и немного прифигел. Деревня находиться совсем не в том месте разлет где то 2-3 км. Дело даже не в расстоянии можно списать что пгм рисованные.На пгм дереня находиться на речке по обе стороны и снизу относительно очень большой дороги!!! А в реальнлсти и на шуберте она находитья не на реке и сверху относительно дороги!!! Как так? + в этом квадрате еще пару деревень имеют смещение и другую кфигурацию + пару вообще не указано хотя известны с 17 века.Мож картограф эту часть уезда бухой рисовал)))).Кто сталкивался с подобной ситуацией,и что в итоге вышло?

"косяки" встречаются и на ПГМ и на шуберте.На ПГМ ИМХО чаще..на "моём" даже "речка" впадает в совершенно другую и соответственно в другом месте.И положение части поселух вводит в ступор.

Сообщение отредактировано Semen S: Dec 23 2015, 20:42

[Следопыт]

Карта — это построенное в картографической проекции, уменьшенное, обобщенное изображение поверхности Земли, другого небесного тела или внеземного пространства, показывающее расположенные на ней объекты или явления в определенной системе условных знаков.

Карта — математически определённая образно-знаковая модель действительности.

  Вы юрист, а я отличный математик и когда то хороший географ. Юристы умеют размазывать действительность когда им попадаются несведующие люди... но увы, я умею мыслить, и умею анализировать... А ваша так сказать теория, именно ваша, не вяжется с моделью действительности. Вы еще приведите в пример игральные карты... ... тоже потянет. Вы юрист по образованию, а я по жизни. А это гораздо качественнее. Ну ладно, надоели, ваша упертость - это ваше юридическое, тем более московское.   Ауфидезеен.

"Отличный математик" не станет называть карту рисунком.

Вот что пишет Кусов К.С. в своей книге "Земли Московской губернии в XVIII веке":

"Постепенно накапливающиеся межевые планы привели к появлению новых производных картографических произведений - сначала генеральных планов уездов или уездных межевых планов, а затем становых. Необходимость их создания регламентировалась специальными законодательными актами..." (стр. 26).

Т.е. ПГМ создавалась не со слов и не как рисунок, а на ней прорисовывались в уменьшенном масштабе ранее созданные межевые планы (планы дач в современном понимании). Для создания межевого плана межевая команда полностью обмеряла дачу, позиционируя по сторонам света и прорисовывала в масштабе 1:8400.

Довольно высокая точность ПГМ, созданных на основе указанных планов, подтверждается возможностью их привязки для пользования в навигаторах. При привязке оригинальной карты погрешность составляет от 500 м до нескольких километров, при привязке с сопутствующим искажением можно добиться погрешности 50-300 метров. Это говорит о том, что основные пропорции и расстояния между населенными пунктами были соблюдены (с поправкой на несовершенство методов измерения и последующего начертания большой карты).

Впрочем "отличный математик" очевидно мыслит какими-то иными категориями, которые не понятны простым инженерам (мое первое верхнее) и юристам (второе).

Сообщение отредактировано Следопыт: Dec 23 2015, 21:06

[scandijinior]

"Отличный математик" не станет называть карту рисунком.

Совершенно правы....

Единственное сделать правильно привязку и ПМГ "ляжет" на современную карту.

Viking V...не спорьте...прямая и обратные геодезические задачи вам в помощь... Почитайте, что это такое.

Даж обычная топографическая вас приведет совсем не туда по компасу.....если к ней нет легенды с магнитным склонением....

Тут тож самое.... надо изначально сделать привязку к пунктам государственной геодезической сети.

[Viking V]

Совершенно правы....

Единственное сделать правильно привязку и ПМГ "ляжет" на современную карту.

Viking V...не спорьте...прямая и обратные геодезические задачи вам в помощь...   Почитайте, что это такое.

Даж обычная топографическая вас приведет совсем не туда по компасу.....если к ней нет легенды с магнитным склонением.... 

Тут тож самое.... надо изначально сделать привязку к пунктам государственной геодезической сети.

Есть четкие научные разграничения что есть что/, я то здесь при чем, и спорить не надо. То что кому то в голову стукнет... Анекдот бы рассказал на эту тему....

[scandijinior]

Есть четкие научные разграничения что есть что/, я то здесь при чем,  и спорить не надо. То что кому то в голову стукнет... Анекдот бы рассказал на эту тему....

Я вам дал спасительную отмазку....

Вы, увы ей не воспользовались....

И опять пошел словесный понос....

Любой план межевания можно переложить на топооснову, так как он имеет строгую географическую привязку как и положено топографической карте. Другое дело, что иногда к нему нет легенды которая указывается, как и на любой топографической карте на полях( или за полем карты).

Он именно для того и делается( план межевания), чтобы участки будучи перенесеными на топооснову не накладывались друг на друга.

Разное назначение у этих двух документов...что и отражено в названиях.

Сообщение отредактировано scandijinior: Dec 25 2015, 09:48

[Istra]

Ребята, вы о чем? Карта - это карта, а план - это план. Я далеко не картограф, но еще со времени обучения в военном училище помню чем они отличаются (не все, конечно). Самое главное, план составляется на небольшой участок местности, объекты на него наносятся в масштабе. План не учитывает искривление земной поверхности. По этой причине собрать карту из множества планов и нанести на неё градусную сеть, меридианы и параллели (неотъемлемую часть карты ) нельзя.

[scandijinior]

Ребята, вы о чем? Карта - это карта, а план - это план. Я далеко не картограф, но еще со времени обучения в военном училище  помню чем они отличаются (не все, конечно). Самое главное, план составляется на небольшой участок местности, объекты на него наносятся в масштабе.

Правильно. Так делается для удобства....план делается на прямоугольнике.

Но угловые точки( точки перегиба) этого плана имеют совершенно четкие географические координаты.

На карте он будет не обязательно прямоугольником...

План не учитывает искривление земной поверхности. По этой причине собрать карту из множества планов и нанести на неё градусную сеть, меридианы и параллели (неотъемлемую часть карты ) нельзя.

То же правильно... Да и не зачем. (см. выше)

А вот перенести то, что нарисовано на плане можно.

То есть, если вы мне скажите, что ваш построенный дом на дачном учаске( который ограничен на плане межевания) находится в 20м от южной и в 40м от западной границы я совершенно четко найду его на любой карте.

Согласитесь....это удобно( на прямоугольнике, а не на кривом четырех угольнике) ...и именно для этого такой документ и вводился.

Сообщение отредактировано scandijinior: Dec 25 2015, 13:48

[Istra]

То есть, если вы мне скажите, что ваш построенный дом на дачном учаске( который ограничен на плане межевания) находится в 20м от южной  и в 40м от западной границы я совершенно четко найду его на любой карте.

Да, но это касается одного объекта, а не группы. Нельзя перенести круглое на плоское и наоборот без искажений.

[Следопыт]

Да, но это касается одного объекта, а не группы. Нельзя перенести круглое на плоское и наоборот без искажений.

Мы же говорим об уездных картах. Их площадь в основной массе небольшая икривизной поверхности можно пренебречь. Особенно учитывая несовершенство средств измерений, которые и так давали ощутимую погрешность.

В любом случае ПГМ - это одна из первых карт, которая поддается привязке.

[scandijinior]

Да, но это касается одного объекта, а не группы.

Можно. Если все изображено в масштабе.

Нельзя перенести круглое на плоское и наоборот без искажений.

Для того и есть зональные прямоугольные координаты.

То есть развертка кривого участка с глобуса...с этого все и начинается в картографировании.

Почитайте если забыли проекция Гаусса-Крюгера.

Сообщение отредактировано scandijinior: Dec 25 2015, 14:18

[Istra]

В любом случае ПГМ - это одна из первых карт, которая поддается привязке.

Если быть до безобразия точным, то это, все же, не карта, это план. Привязке он поддается, но весьма условно. Ракеты по нему не наведешь, а в нашем деле - нормально.

Почитайте если забыли проекция Гаусса-Крюгера.

Ну, хз Плохо когда забыл, а когда забыл, да еще и не знал - еще хуже.
Короче, Миру - мир. https://www.youtube.com/watch?v=jwIbvoTjlXI

Сообщение отредактировано Istra: Dec 25 2015, 14:47

[scandijinior]

Если быть до безобразия точным, то это, все же, не карта, это план. Привязке он поддается, но весьма условно. Ракеты по нему не наведешь, а в нашем деле - нормально.

Ну, хз   Плохо когда забыл, а когда забыл, да еще и не знал - еще хуже.
Короче, Миру - мир. https://www.youtube.com/watch?v=jwIbvoTjlXI

Хороший ералаш.

В общем....по большому счету...делаем вывод...

Если мы таки называем картой, криволинейный участок с переведенными географическими (угловыми) координатами в прямоугольные зональные, то и не прямоугольные зональные переведенные в прямоугольное изображение на плане межевания, то же является картой.
Потому как и из зональных можно перейти угловые, так и с плана межевания.

Во завернул...

Сообщение отредактировано scandijinior: Dec 25 2015, 14:58

[Istra]

План:

Карта:


По-моему, ну ни чего общего. Хотя...

Сообщение отредактировано Istra: Dec 25 2015, 15:07

[Следопыт]

Если быть до безобразия точным, то это, все же, не карта, это план. Привязке он поддается, но весьма условно. Ракеты по нему не наведешь, а в нашем деле - нормально.

Ракеты не наведешь и по военной трехверстке. Хотя она обладает исключительно всеми реквизитами, присущими современной карте.

Хотя конечно навести можно, но придется обрабатывать площадь минимум один квадратный километр, что бы поразить цель в один квадратный метр. Ибо погрешность у данной карты все еще солидная, а местами она начерчена хуже ПГМ (пример выше в теме).

[zhorushka]

Продолжим)))
Изучая пгм стал дальше находить неточности.
Но вот одна вещь очень удивила.
Один и тот же уезд 2х верстка и 1а вёрстка.
На 1а верстке указана крупная уездная дорога на 2х её и в помине нет более не указаны многие дороги местного значения на 1 все в норме.
Но вот следующие вещи сломали мозг окончательно.
На двухе указаны несколько деревень а на однухе их и в помине нет
Причём это все на квадрате 10 на 10 км причем если перелопачивать весь уезд я думаю найду таких под десяток.и это если учесть что однуха более подробная что подтверждают дороги.Может это конечно проделки конкурентов но вроде сверил все карты с разных источников.По спутнику можно сказать что на одних местах деревни скорей всего были, а на других просто дремучий лес без намёка на поселения.
Внимание вопрос кто сталкивался и каков итог?

[zhorushka]

Неужели никто не сталкивался с потёмкинскими деревнями?
На одних и тех же пгмах разных маштабов?