Заехали на часок... и тут попёрло

[пэнс]

тема интересная, тем более, что создана профессионалом, но как туда мог попасть крест из желтого металла - для меня вопрос
может кто-нибудь ответит в теме - откуда он туда мог попасть ?

[BPD]

А сможет ли человек отломать сантиметр свежего металла?   Как то ровно обломан без следов изгиба

Человек - нет, не может. А вода - запросто. Крест пролежал лет сто или поболее в земле. Коррозия, изменение структуры металла. Дождливая осень, ямка заполнилась водой. Ударил мороз, ледяная глыба с крестом в ней.. бздынь! - лопнул пропеллер. Кто забывал в морозильнике бутылку с пивом - в курсе процесса.. Не за один год, конечно - но ежегодно и постоянно "усталость" металла могла накапливаться. А потом "мыши и червяки" растащили обломки "по углам". Я, как биолог, точно знаю: "корнеживущий слой" - тот слой, где и обитает почвенная фауна, на площади в 1 га полностью перемешивается за 20 лет..
..Версия про погост и положение крестов под намогильные плиты хороша. Но никто не отменял версий и про вещевые клады. Тот же деревенский литейщик мог "скупать у населения" для своей работы "сырьё" - и ему могли продавать кресты, предварительно испортив их для невозможности "вторичного" использования..

Спасибо за тему - интересная!

Сообщение отредактировано BPD: Nov 1 2015, 13:57

[sitr]

Там конкретный изгиб. Снимок в нужном ракурсе сделать?

Верю

[Raritet]

А сможет ли человек отломать сантиметр свежего металла?   Как то ровно обломан без следов изгиба

Предметы в земле находятся во влажной среде, при минусовой температуре вода замерзает и расширяется, соответственно идет воздействие на предмет, также влага попадает в поры самого предмета....тот же процесс, зима-лето (как стекло). Кроме предметов на которых явно выраженные механические воздействия сельхоз-техники. Как версия... ИМХО


Пока писал... уважаемый BPD уже высказался .....абсолютно согласен!

Сообщение отредактировано Raritet: Nov 1 2015, 14:10

[leskof]

тема интересная, тем более, что создана профессионалом, но как туда мог попасть крест из желтого металла - для меня вопрос
может кто-нибудь ответит в теме - откуда он туда мог попасть  ?

Выше в теме Сергей писал ...поселение 14-15 веков не далеко от места раскопа, перстень и крест вполне могли быть с того поселения,тем более,что часть энколпиев тоже 15 веком можно датировать.Церквушка видимо простояла с 14-15 века до начала 17 ...потому как части оклада и венец найдены недалеко и датированы примерно тем же периодом ( 17 век). Почему никто не предлагает версию церковной лавки на том месте ? Энколпионы и квадрифолии не были проданы по причине - отсутствия головы ... ну и кресты совершенно без следов ношения ... Ведь мы не нашли там ни одной головы от энколпиона !

[Raritet]

тема интересная, тем более, что создана профессионалом, но как туда мог попасть крест из желтого металла - для меня вопрос
может кто-нибудь ответит в теме - откуда он туда мог попасть  ?

Потеряшка! Место видится.....центровое было.....во все времена.....поэтому такое временное разнообразие среди находок.

[GoWest]

Серега,впечатляет!
Кто ищет-тот всегда найдет!
Поздравляю Вас с Мишей!!!

Благодарю, Никита, это не мы, это Боженька дал, это Он крутой дядька, а мы лишь инструменты в Его руках.

тема интересная, тем более, что создана профессионалом, но как туда мог попасть крест из желтого металла - для меня вопрос
может кто-нибудь ответит в теме - откуда он туда мог попасть  ?

Там ещё и 15-шка была, характерный перстень и керамика о том красноречиво говорят. Кстати, перстень виден на общих фото. А всю сопутку по 14-15в выбрали предыдущие орды копарей. Мы лишь добрали, и то на перекопе.

Человек - нет, не может. А вода - запросто. Крест пролежал лет сто или поболее в земле. Коррозия, изменение структуры металла. Дождливая осень, ямка заполнилась водой. Ударил мороз, ледяная глыба с крестом в ней.. бздынь! - лопнул пропеллер. Кто забывал в морозильнике бутылку с пивом - в курсе процесса.. Не за один год, конечно - но ежегодно и постоянно "усталость" металла могла накапливаться. А потом "мыши и червяки" растащили обломки "по углам". Я, как биолог, точно знаю: "корнеживущий слой" - тот слой, где и обитает почвенная фауна, на площади в 1 га полностью перемешивается за 20 лет..
..Версия про погост и положение крестов под намогильные плиты хороша. Но никто не отменял версий и про вещевые клады. Тот же деревенский литейщик мог "скупать у населения" для своей работы "сырьё" - и ему могли продавать кресты, предварительно испортив их для невозможности "вторичного" использования..

Спасибо за тему - интересная!

Почему же другие кресты в метре от этих обломков все целые и на той же глубине? Ну или гнутые, но не на мелкие осколки поломанные? Почему самый первый крест (по продажной теме) найденный в 3-4см от поверхности вообще не имеет никаких ударов, изгибов и изломов? Где логика?
А логика проста, как 3 копейки. Одни кресты ломали и закапывали, другие просто гнули и тоже закапывали, а многие просто клали целиком в ямку и слегка прикапывали или закапывали чуть глубже, не суть. А суть в том, что это всё делал человек, а не почва, морозы или подземная флора с фауной. Только человеческие руки по какой-то причине ломали, гнули или сохраняли крест. И вот этой причины пока в перспективе не видно. Ни одна теория точно не объясняет этого феномена.

Верю 

Благодарю за доверие. Там реальный изгиб идёт, просто плохо это видно на фото.

[Kite]

Ну а как же рядом лежащие более крупные пропеллеры, квадрик и створки энколпиев уцелели при перепашке, причём на той же глубине? По волшебству?

Чего гадать то? Мы же не знаем, что там происходило в последние 500 лет.

Патина того времени.

Вы уверены, что не 100-200 гг. позже? Цвет соли зависит больше от химического состава металла и почвы. Интенсивность проникновения вглубь спадает со временем от гипотенузы до линейной зависимости, что зависит о различных условий, и глубина патины 500 лет мало будет отличаться от глубины патины 300 при одинаковых условиях.

Вот пример с этого места. Ближний пропеллер изогнут "красиво", причём удара плугом нигде не наблюдается.

Почему должен быть веден удар плугом? Плуг - не пуля, движется не быстро. А в случае, если он деревянный, дык ваще... Я раньше чешую гнутую так правил: отжег, положил меж двух деревяшек или свинцовых пластин, хлоп молотком и прямая. Никаких следов от удара. И потом, при смещении земельных пластов, в том числе во время распашки, возникают усилия, способные не только согнуть, но и сломать, что угодно.

Дальний крест также имеет характерный изгиб, т.е. его гнули, прежде чем он сломался.

Характерный изгиб при ломке не кристаллизованного металла возникает находится определяется расстоянием, примерно, 5 мм от места слома в глубь предмета. Я чего то такого не вижу...

Где логика?

Логика проста: почва неоднородна.

Сообщение отредактировано Kite: Nov 1 2015, 14:24

[sitr]

Взял сейчас обломок пропеллера, не смог отломать руками кусочек в полтора сантиметра как на фото. Попробуйте....

Сообщение отредактировано sitr: Nov 1 2015, 14:24

[Валентиныч]

Крестики и по ныне на иконы вешают в качестве подношений при благодарности или просьбах, в том числе и золотые, отсюда и локализация, кресты не ломали и не закапывали, при изготовлении(отливе) одни кресты получали микро трещины, другие нет ,дальше доделывала свои дела влага в грунте, замерзала-оттаивала , подвижки грунта сезонные , корни растений(одуванчик асфальт проламывает).Крест в православии , как икона. Кто в 16 веке икону ломать или рубить будет?
Находки классные , браво. Это не удача,а труд. Всё вполне заслуженно.

[Kite]

Крест в православии , как икона. Кто в 16 веке икону ломать или рубить будет?

Согласен. Из письменных источников известно, что старые образа следовало прикапывать, а не сжигать.

Сообщение отредактировано Kite: Nov 1 2015, 14:37

[Helgi Vyatich]

Ближний пропеллер изогнут "красиво", причём удара плугом нигде не наблюдается.

Сергей, а вот этот крест имеет трещины со стороны Распятия? Просто, если гнуть сразу и под 45 градусов...неужели бронза так пластична.
............
вроде разглядел в первом посту...телефон, мать его

Сообщение отредактировано Helgi Vyatich: Nov 1 2015, 14:56

[GoWest]

Чего гадать то? Мы же не знаем, что там происходило в последние 500 лет.

То есть пахали только по ломанному пропеллеру, а в метре по окружности от него не пахали и потому 7 пропеллеров целые? Странная логика.

Вы уверены, что не 100-200 гг. позже? Цвет соли зависит больше от химического состава металла и почвы. Интенсивность проникновения вглубь спадает со временем от гипотенузы до линейной зависимости, что зависит о различных условий, и глубина патины 500 лет мало будет отличаться от глубины патины 300 при одинаковых условиях.

Согласен. Но то что это не современный слом тракторами или бороной - согласились. Уже хорошо.

Почему должен быть веден удар плугом? Плуг - не пуля, движется не быстро. А в случае, если он деревянный, дык ваще... Я раньше чешую гнутую так правил: отжег, положил меж двух деревяшек или свинцовых пластин, хлоп молотком и прямая. Никаких следов от удара. И потом, при смещении земельных пластов, в том числе во время распашки, возникают усилия, способные не только согнуть, но и сломать, что угодно.

Чешуя - это серебро, а мы ведём разговор о бронзе. Я тоже и чешую и дирхемы обычно правлю одним ударом меж двух дощечек - зашибись выходит, почти без осечек.
А земельные пласты, если смещаются, то не только целенаправленно на один крест, кроша его на осколки, но и на рядом лежащие кресты тоже. Вот только почему раздробили только этот пропеллер, а остальные 7шт в целости и сохранности. Странные какие-то пласты, избирательные и привередливые.

Характерный изгиб при ломке не кристаллизованного металла возникает находится определяется расстоянием, примерно, 5 мм от места слома в глубь предмета. Я чего то такого не вижу...

Логика проста: почва неоднородна.

Здорово, но непонятно.

Взял сейчас обломок пропеллера, не смог отломать руками кусочек в полтора сантиметра как на фото. Попробуйте....

Попробовал. Видите там такой маааааленький, треугольный кусочек? Только что отломал его именно руками. А уж кусочков в полтора сантиметра накрошу немеренно. Без проблем.
Ну и так, к вопросу о кручениях при изломе. Прям вот так вот почва накрутила и наломала крестяры в мелкий венегрет? Круче, чем руками? А рядом абсолютно целые и прямые кресты? Робяты, хорош пургу гнать, кресы ломаны людьми, а не почвой или мышами. Хоть что мне говорите. Я таких кручёных обломков накопал сотнями за свою копательскую жизнь. А это место меня только укрепило в своих предположениях. Практика - критерий истины.
К тому же в древности люди не обязательно могли ломать кресты руками. Они не лохи были. Накидать вам как при помощи простейших деревяшек можно сломать медь и бронзу? Да не вопрос, только свистните. Хотя, полагаю, и сами можете додуматься сколько способов для этого существует.

[staurus]

Находки классные , браво. Это не удача,а труд. Всё вполне заслуженно.

Саш,согласен с тобой на 100%
Насчет сломанных крестов-тоже думаю,что это результат нахождения в земле...

[Kite]

Попробовал. Видите там такой маааааленький, треугольный кусочек? Только что отломал его именно руками. А уж кусочков в полтора сантиметра накрошу немеренно. Без проблем.

Нет, нет, это всё лажа. Недавно отлитый, пожалуйста, ломайте, раз уж "сломаны в то время". А этот насквозь кристаллизован или прогнил.

Сообщение отредактировано Kite: Nov 1 2015, 15:10

[GoWest]

Нет, нет, это всё лажа. Недавно отлитый, пожалуйста, ломайте, раз уж "сломаны в то время". А этот насквозь кристаллизован или прогнил.

Вообще-то я отвечал на пост человеку, который пытался ломать точно такой же старый, копаный, наперсный крест. Он не смог. Я сломал. Вопросы есть? В чём проблема?
А только что отлитый сами ломайте, а заодно поглядим какие там крутые изгибы будут. Думаю именно такие, как на моих картинках.

[sitr]

Попробовал. Видите там такой маааааленький, треугольный кусочек? Только что отломал его именно руками. А уж кусочков в полтора сантиметра накрошу немеренно. Без проблем.
Ну и так, к вопросу о кручениях при изломе. Прям вот так вот почва накрутила и наломала крестяры в мелкий венегрет? Круче, чем руками? А рядом абсолютно целые и прямые кресты? Робяты, хорош пургу гнать, кресы ломаны людьми, а не почвой или мышами. Хоть что мне говорите. Я таких кручёных обломков накопал сотнями за свою копательскую жизнь. А это место меня только укрепило в своих предположениях. Практика - критерий истины.

Совсем слабенький крест, попробуйте с нормально сохранённого отломать.
Практик в копании не есть практик в ломании.

[GoWest]

Совсем слабенький крест, попробуйте с нормально сохранённого отломать.
Практик в копании не есть практик в ломании.

А давайте Вы сначала купите у меня нормально сохранённый, а потом я его сломаю? А?

[genaikaNN]

Благодарю, Никита, это не мы, это Боженька дал, это Он крутой дядька, а мы лишь инструменты в Его руках.
Там ещё и 15-шка была, характерный перстень и керамика о том красноречиво говорят. Кстати, перстень виден на общих фото. А всю сопутку по 14-15в выбрали предыдущие орды копарей. Мы лишь добрали, и то на перекопе.
Почему же другие кресты в метре от этих обломков все целые и на той же глубине? Ну или гнутые, но не на мелкие осколки поломанные? Почему самый первый крест (по продажной теме) найденный в 3-4см от поверхности вообще не имеет никаких ударов, изгибов и изломов? Где логика?
А логика проста, как 3 копейки. Одни кресты ломали и закапывали, другие просто гнули и тоже закапывали, а многие просто клали целиком в ямку и слегка прикапывали или закапывали чуть глубже, не суть. А суть в том, что это всё делал человек, а не почва, морозы или подземная флора с фауной. Только человеческие руки по какой-то причине ломали, гнули или сохраняли крест. И вот этой причины пока в перспективе не видно. Ни одна теория точно не объясняет этого феномена.  
Благодарю за доверие. Там реальный изгиб идёт, просто плохо это видно на фото.

А могли некоторые люди просто целый крест класть под надгробный камень...
А другие могли умышленно перед закладкой ломать...чтоб не спиз...ли.
Документально подтверждено,что в России ещё в 19 веке прошлись *кладбищенские грабители* меднолитой пластики ,которая вставлялась в могильный крест...
в наши времена,с началом эры металлопоиска ,такое грабительство продолжилось..
так вот многие начали медные иконки и киотные кресты приколачивать к деревянному кресту гвоздями....сам видел неоднократно на староверских кладбищах...
и тогда жулики без веры и совести были...даже ещё больше..

[GoWest]

А могли некоторые люди просто целый крест класть под надгробный камень...
А другие могли умышленно перед закладкой ломать...чтоб не спиз...ли.
Документально подтверждено,что в  России ещё в 19 веке прошлись *кладбищенские грабители* меднолитой пластики ,которая вставлялась в могильный крест...
в наши времена,с началом эры металлопоиска ,такое грабительство продолжилось..
так вот многие начали медные иконки и киотные кресты приколачивать к деревянному кресту гвоздями....сам видел неоднократно на староверских кладбищах...
и тогда жулики без веры и совести были...даже ещё больше..

Всё верно. Я тоже находил кресты с дырочками для гвоздика. И даже в этой теме есть такая створка. Вполне логичная версия.