Заехали на часок... и тут попёрло

[пэнс]

Мой личный опыт с крестом: купил крестик серебряный в церкви. Одевал я его три раза, и все три раза случались несчастья небольшие! Снимаю, не ношу два дня-все нормально, как только одену, так сразу неприятность! В итоге- я его снял и выкинул под дерево. Потом все пошло нормально. Сейчас крест не ношу!

Вы сам то Крещеный или просто купил/снял?
( выкидывать не стоило, надо было в Храм отнести )

[paladar]

В качестве бредовой мысли Не могло ли это быть место, где за доплату можно было поменять порченый крест на новый? Погнул по пьяни, или же поломал, всяко в жизни бывает. Так можно тоже объяснить наличие и целых и ломаных в одном месте.
По поводу нравственности, Серёг-костей нет, зеленки трупной нет, надгробных плит тоже нет, копайте смело, находки же отличные.
На курганных группах в Подмосковье зерно сеят, а мы потом этот хлеб жрем и никого это не коробит, развели тут не пойми чего.

[yxo]

  В первом случае высокий холм, где раньше стояла церквушка.

А следовательно вокруг церквушки были захоронения.

[Trofeishik]

А следовательно вокруг церквушки были захоронения.

Захоронения метрах в 200 на северном пологом склоне. На месте нахождения крестов точно нет.

[maddoc]

В качестве бредовой мысли   Не могло ли это быть место, где за доплату можно было поменять порченый крест на новый? Погнул по пьяни, или же поломал, всяко в жизни бывает. Так можно  тоже объяснить наличие и целых и ломаных в одном месте.
По поводу нравственности, Серёг-костей нет,  зеленки трупной нет, надгробных плит тоже нет, копайте смело, находки же отличные.
На курганных группах в Подмосковье зерно сеят, а мы потом этот хлеб жрем и никого это не коробит, развели тут не пойми чего.

Я об этом раньше говорил. Обменный фонд в виде целых крестов и ломаные разновременные кресты говорят как раз об этом. Мою версию пропустили и не обсудили.
Плюс к тому, господа, не забывайте, что кресты делались из разных сплавов. То, что ближе к современной латуни, легко можно согнуть несколько раз туда и обратно, а вот оловянистую серую бронзу при малейшем нажиме легко сломать, она хрупкая, даже новую.
Плюс, часть энколпионов и/или крестов, в том числе золотой, могли быть привесками к чтимой иконе, как подарки от исцеленных (этот обычай есть и сейчас).

Сообщение отредактировано maddoc: Nov 4 2015, 15:34

[купавинец]

Вы сам то Крещеный или просто купил/снял?
( выкидывать не стоило, надо было в Храм отнести )

Крещеный.

[Dirxem]

Есть Святая Вера в Бога, а есть и "поверья" ( приметы всякие там, ну и все остальное, что от лукавого). И они идут бок о бок. Я вон давеча (утром сегодня) говорю своей - пойду помоюсь, а она: - ты что, охренел? Сегодня ж праздник! Я даже в ступор встал, но на всякий позвонил своему другу и Духовному Наставнику. Он только посмеялся, сказал -если хочешь, можешь грязный ходить в праздник. Мне аж неудобно стало за мой вопрос (хотя я и раньше к нему с такими глупостями вопрошал)😊
Так вот, к чему это я. По моемУ имху - крест нетленный не закапывался вместе с усопшим, а отдавался родственниками усопшего Священнику, а тот в свою очередь складавал их в одно место. С чистой Верой человек просто передаст батюшке, а человек с предрассудками и верой в приметы разные, возьмет и сломает, а не сможет- то хоть погнет. А примет много всяких (чтоб ни кто не смог его (Крест) носить потом). Батюшка может и пожурит, но крест примет и положит вместе с остальными😊

Серег, поздравляю! Считаю обратно в землю не надо их закапывать - потом люди их топтать будут. Пусть лучше глаз людям радуют, у кого в коллекции, а у кого и на шее. Кого-то может крест еще не раз спасет.
О, пречестный и животворящий Кресте Господень!
Помогай мне со Святою Богородицей и со всеми Святыми!
Аминь.

[casperxxrock]

Есть Святая Вера в Бога, а есть и "поверья" ( приметы всякие там, ну и все остальное, что от лукавого). И они идут бок о бок. Я вон давеча (утром сегодня) говорю своей - пойду помоюсь, а она: - ты что, охренел? Сегодня ж праздник! Я даже в ступор встал, но на всякий позвонил своему другу и Духовному Наставнику. Он только посмеялся, сказал -если хочешь, можешь грязный ходить в праздник. Мне аж неудобно стало за мой вопрос (хотя я и раньше к нему с такими глупостями вопрошал)😊
Так вот, к чему это я. По моемУ имху - крест нетленный не закапывался вместе с усопшим, а отдавался родственниками усопшего Священнику, а тот в свою очередь складавал их в одно место. С чистой Верой человек просто передаст батюшке, а человек с предрассудками и верой в приметы разные, возьмет и сломает, а не сможет- то хоть погнет. А примет много всяких (чтоб ни кто не смог его (Крест) носить потом). Батюшка может и пожурит, но крест примет и положит вместе с остальными😊

Серег, поздравляю! Считаю обратно в землю не надо их закапывать - потом люди их топтать будут. Пусть лучше глаз людям радуют, у кого в коллекции, а у кого и на шее. Кого-то может крест еще не раз спасет.
О, пречестный и животворящий Кресте Господень!
Помогай мне со Святою Богородицей и со всеми Святыми!
Аминь.

Дим привет!Реденько ,стал нас посещать? Правильно всё.

[GoWest]

В качестве бредовой мысли   Не могло ли это быть место, где за доплату можно было поменять порченый крест на новый? Погнул по пьяни, или же поломал, всяко в жизни бывает. Так можно  тоже объяснить наличие и целых и ломаных в одном месте.
По поводу нравственности, Серёг-костей нет,  зеленки трупной нет, надгробных плит тоже нет, копайте смело, находки же отличные.
На курганных группах в Подмосковье зерно сеят, а мы потом этот хлеб жрем и никого это не коробит, развели тут не пойми чего.

Димон, да мы шибко и не паримся, костей при раскопе не было, была культура, как обычно, куча керамдоса и углей. В таких условиях практически всегда коп и происходит, причём у всех. Никто же не бежит всё обратно закапывать, все копают и только радуются находкам. Да и живём все действительно на костях далёких предков, порой даже не зная того, тогда уж вообще нельзя ходить по земле, а можно только сидеть на месте и вздыхать, вытирая скупую мужскую слезу со щеки, поминая всех усопших разом. В могилы и курганы не лезем (хотя знаем где всё это находится), а остальное всё от лукавого.
Эти все пересуды и споры ведутся ещё с тех времён, когда создавались темы типа "можно ли носить найденный крест" и подобных, вот там баталии разгорались нешуточные. В итоге вроде сошлись в мнении, что если крест обретён вновь хоть копателем, хоть пейзанином, хоть трактористом - его можно носить или хранить, и даже батюшки это подтверждают. Попирать крест ногами - святотатство. Отсюда и пляшем. Всё по канонам. Нарушений не вижу.

Есть Святая Вера в Бога, а есть и "поверья" ( приметы всякие там, ну и все остальное, что от лукавого). И они идут бок о бок. Я вон давеча (утром сегодня) говорю своей - пойду помоюсь, а она: - ты что, охренел? Сегодня ж праздник! Я даже в ступор встал, но на всякий позвонил своему другу и Духовному Наставнику. Он только посмеялся, сказал -если хочешь, можешь грязный ходить в праздник. Мне аж неудобно стало за мой вопрос (хотя я и раньше к нему с такими глупостями вопрошал)😊
Так вот, к чему это я. По моемУ имху - крест нетленный не закапывался вместе с усопшим, а отдавался родственниками усопшего Священнику, а тот в свою очередь складавал их в одно место. С чистой Верой человек просто передаст батюшке, а человек с предрассудками и верой в приметы разные, возьмет и сломает, а не сможет- то хоть погнет. А примет много всяких (чтоб ни кто не смог его (Крест) носить потом). Батюшка может и пожурит, но крест примет и положит вместе с остальными😊

Серег, поздравляю! Считаю обратно в землю не надо их закапывать - потом люди их топтать будут. Пусть лучше глаз людям радуют, у кого в коллекции, а у кого и на шее. Кого-то может крест еще не раз спасет.
О, пречестный и животворящий Кресте Господень!
Помогай мне со Святою Богородицей и со всеми Святыми!
Аминь.

Спасибо, Дмитрий, за поздраву, твоя версия вполне укладывается с моими предположениями и нормально так переплетается с ними. Как вариант - вполне.
Что-то ты действительно пропадаешь надолго порой. Приходи почаще.


ЗЫ. Трофейщик, респект за пример и логичные выводы. Тоже так думаю.

[Uhjpysq]

"Нести свой крест...", "Поставить на прошлом крест...", "Не поднимать (надевать, примерять) чужой крест...", "Не попирать крест ногами..." вот что предшествовало образованию такого рода "распашек".
Крест на протяжении всей жизни сопровождал человека, если жизнь не удавалась или что то шло не так ( заболевания, разного рода несчастья и т.п.) возникало желание изменьть свою сюдьбу, оставить весь негатив в прошлом - крест закапывался, а что бы наверня, еще и ломался. Где попало не закапывали, закапывали на святой земле (погосты, часовенки, святые источники и т.д., иногда бросали в воду реку или озеро), дабы не попирать ногами...
Закапывали не только кресты, образки, но и другие предметы к примеру кольца, любой предмет символизирующий прошлую жизнь.
По моему скромному мнению "пропеллеры" 100 % обрядовые кресты.
Всё выше изложеное добыто опытным путем, основано на личных наблюдениях...сильно не " пинайте"

[yxo]

Добавлю ещё обсуждение
http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1169283

По моему окислы на них сами за себя говорят
http://savepic.su/6313608.htm





Сообщение отредактировано yxo: Nov 5 2015, 00:49

[Svar]

До христианства, языческие народы укрепляли места силы (капища) обрядовыми украшениями. Просто закапывали. Если учесть факт двоеверия на Руси, то становится ясно что никуда эпохальные обряды пращуров не ушли.
Особенно такие обряды прослеживаются у Фино-Угров, вспомните копатели со стажем, небольшой бугорок у большой селухи, сколько там всего...

Сообщение отредактировано Svar: Nov 5 2015, 16:19

[Базилио]

Отличные находки!!! Будет теперь что вспоминать долгими,зимними вечерами.Примите мои поздравления.

[ПолупроводникЪ]

Возможно предположить, что церковь выступала в роли пункта приема "своего" цветмета? Обломки. потеряшки (отсутствие оглавий) и тд складировались на переплавку? Утрамбовывались, для логистики, отсюда и нехарактерные разломы и концентрация. Имхо. Гоувест поздравляю, земеля. Спасибо за тему, многим ответившим, за интересные ссылки и намеки, к сожвлению не могу пока плюсануть. Интереснопознавательная получилась, впрочем как всегда у тебя. Как-то виделись. Сам с Лосинки.

Сообщение отредактировано ПолупроводникЪ: Nov 7 2015, 01:02

[GoWest]

Базилио, ПолупроводникЪ, спасибо на добром слове, такие интересные моменты действительно надолго западают в память, вспомнить всегда приятно. Ради таких моментов рыбак едет на рыбалку, грибник на грибалку, а копарь на копалку. Маленькие радости жизни, из которых она (жизнь) и состоит по большому счёту.


Насчёт того, что кресты спецом прикапывались людьми, причём либо целыми, либо гнутыми, либо уже ломанными - уверен на 99%, причём почему-то закапывали даже те, на "которых муха не сидела", что само по себе странно.
А вот почему они это делали, зачем и по каким мотивам - пока не совсем ясно. Хотя правдоподобных версий много, но ИМХО ни одна точно не объясняет столь странное поведение древних. Нестыковки и противоречия всегда присутствуют. Видимо копий ещё будет сломано немало на этом поприще, как уже и было сломано до этого в подобных дискуссиях на различных ресурсах, в том числе и на ревью.
Но предположения и гипотезы всё ещё принимаются и обсуждаются. Ну так, по мере желания, сил и возможностей. В охотку.


ЗЫ. ПолупроводникЪ, в личку отписал насчёт "лосинки". Надеюсь что-то проясните. А то две "лосинки" знаю, первая в Москве (всю жизнь там прожил), а вторая в Тульской, где и живу в данный момент.

[Matvey]

Позвольте еще не много поучаствовать.

В теме имеет место слишком утрированный упор на умозаключения субъективного восприятия, не опираясь в здравую логику. Причем, с рьяным упорством. Типа, нет, и все тут.. Ощущение, что просто блокируются очевидным доводам, в поиске некого открытия, не допуская мысли, что его просто не существует. Нет, кресты ломаны специально, и от этого вся пляска дальше.. И пошел поток абсурдных версий.
Давайте немного упорядочим.

По сути, тема в двух вопросах. Первое – что за место с скоплением данной пластики. Второе – явление ломаных крестов. Причем, оба вопроса тесно связаны. Где если ответить на первый, второй отпадает сам собой.

Ладно, играем по правилу - все наоборот. Зайдем со второго вопроса. Подчеркиваются совершено очевидные детали в сломах, объясняются простейшие причины разной погнутости, с трещинами и без, образование сломов. Причины разломанных рядом с не ломаными, и т.д.. Поддается объяснению каждый прозвучавшей в начале момент, приведший к версии умышленной порчи крестиков. Увы, не услышали, не прониклись..

Ну а если все-таки с главного первого вопроса зайти, да с простой и здравой логикой?

Ответ есть, совершенно объективный, и не дающий повода сворачивать в сторону – дело происходит на месте постройки церковного назначения, некогда деревянная церквушка или часовенки.
Это объясняет в ряде случаев наличием соседствующих захоронений. Это объясняется наличием именно крестов, причем наперсных, и энколпионов (в некоторых случаях и иконок). Надо ли доказывать, что данная пластика принадлежала священнослужителям? Ок.. Можно, конечно, утверждать, что наперсные кресты носило еще и, например, воинство уровня из дворянских или боярских потомков, или представители купечества и т.д.. Но тогда не объясняется их скопление на малом участочке! Даже если бы кресты, принадлежавшие не только священнослужителям, по каким-то причинам хранились бы в часовне, то очевидно это бы не носило выборочный характер , и мы бы сталкивались с куда большим количеством мелкой и простой пластики, а не наперсными. Стало быть, кресты священнослужителей. Отсюда логическая цепочка дальше. Версии массового мора от эпидемии, неких надуманных таинств закапывания, недовольства судьбой, с последующим ломанием своего креста, или довольством, и уже не ломания, но закапывания все равно, литейки, сбор металлолома и прочее услышанное – минимум заблуждение, максимум – абсурд. Просто проанализируйте, и посмотрите со стороны на свои версии!

По вопросам.

Кресты, возможно, почивших. Может призванных на ратную службу монастырских слуг.. Может еще каким причинам скапливались. Но священнослужителей. Находились ли они в одном месте (ларце), или развешаны, может уложены, мы тоже не знаем, не ясновидящие, а логику не подстроить. Хотя, помнится описание некого Голицынского клада крупной пластики на подобном месте, якобы было все в одно ящике. Может и так. А может имеют место быть оба случая. В любом случае, это не определяющие моменты. Ясно, что концентрировались в церковной постройке, очевидно исчезнувшей в процессе естественного ветшания и разрушения. По этой причине, во многих случаях подчеркивается наличие очертания небольшого холма на месте концентрации крестов. Пластика по разрушению попала в землю, с первым этапом возможных повреждений.

Наличие надгробных плит - ибо часовня отстраивалась на могиле священнослужителя, либо захоронения уже после периода разрушения постройки.

Разница в качестве пластики (ношена, или не ношена), нетрудно объясняется, что не все носили постоянно один крест. Не все успевали пройти свой жизненный путь священнослужителя до седой бороды. Да и в общем то, это не нательные кресты, постоянно носимые. С чего им быть поголовно заношенными? Голову здесь ломать не нужно объяснениями, достаточно обычного порядка вещей.

Попадание в комплексы более ранних предметов, объясняется тем, что некоторые из них могли передаваться из поколения в поколение. По тем же причинам, мог быть и больший износ.

Даже если бы и были фактически случаи умышленной ломки крестов по причине.. (кто знает, что там в голову ударило кому), то эти явления имели единичных характер в виду невежества, но не некого общепринятого таинства в массовом исполнении, по всей русской земле, да не сохранив отпечаток в истории до наших дней.

С уважением.

[пэнс]

все прах - всем материальное из праха прахом станет

[leskof]

В качестве бредовой мысли   Не могло ли это быть место, где за доплату можно было поменять порченый крест на новый? Погнул по пьяни, или же поломал, всяко в жизни бывает. Так можно  тоже объяснить наличие и целых и ломаных в одном месте.
По поводу нравственности, Серёг-костей нет,  зеленки трупной нет, надгробных плит тоже нет, копайте смело, находки же отличные.
На курганных группах в Подмосковье зерно сеят, а мы потом этот хлеб жрем и никого это не коробит, развели тут не пойми чего.

Дим,скорее всего можно было бы,даже сейчас можно ..сломал свой крест-сдал в скупку по цене лома,добавил деньжат и купил новый ... Представляю не хилый такой обмен золотых крестиков в 15 веке... Ну и про захоронения ... я только на местах боев,расстрелов,там где могилы братские были никогда копать не стану, а в остальном,мне как атеисту и пофигисту безразлично,был там погост в 16 веке или нет.

[ПолупроводникЪ]

Matvey,т.к. мою версию металлолома затронули, постараюсь ее раскрыть. Почти все кресты, найденные Гоу и Лесковым ну, скажем так, немелкие. Энклопы без оглавий, прошу обратить на это особое внимание, оглавие, видимо осталось на веревке. Как сельский житель могу сказать, что половину посеянных летом, в траве, предметов типа "гайка" я за посседний месяц нашел глазами, а они намного меньше пропеллера. Медь и сплавы, в то время, да и сейчас материал - недешевый. Представляя себя на месте крестьянина 16 в бредущего по лесной дороге поздней осенью или ранней весной и нашедшего пару таких изделий. И что с этим счастьем делать? Ни на одном паредмете следов органики не заметил.

Сообщение отредактировано ПолупроводникЪ: Nov 8 2015, 22:39

[Rusaled]

Это я к вопросу крепления металлопластики в деревянных крестах. С помощью ковчежцев и мелких гвоздиков.
Приведенные на фото кресты являются старообрядческими... А старообрядцы несут свою веру и обряды с времени реформ патриарха Никона 1650-1660 г.г.

металлопластику в те года еще крепили и на крестах церквей, которые установлены на куполах

Сообщение отредактировано Rusaled: Nov 21 2015, 17:47