Заехали на часок... и тут попёрло

[KakTuz]

А перед этим ёриков закапывали?
Уже сколько раз писал и напишу ещё,внизу под крестами человеческие кости. 

Извиняюсь, что влезаю в Ваш спор, в нашем случае костей не было. Копали до породы. Если не часовенка, то дом священника.

[black jetset]

Повторюсь и процитирую, официальная наука считает, что пластика сломана в результате хозяйств. деятельности. Каждый кто находил подобные места, Вы уверены что по прошествии 400 лет это место никогда никогда не пахалось или не копалось повторно??
А теперь можно подумать, почему обычно всегда ломаные - пропеллеры и энколпионы, а иконки почти всегда целые??
У иконок от нажима плуга или лопаты сопротивление в земле меньше, они там быстрее проворачиваются, чем пропеллер с его крупными лопастями, а если ещё скажем распашка ведется по мерзлому грунту? Что тогда будет с этим крестом???

[Селищинский]

Вы намерено предёргиваете, здесь ни кто не писал, что под каждым скоплением крестов обязательно лежат кости...

Я пишу только о том что сам именно встречал,а попадались такие места несколько раз,и рассуждаю я не по своим догадкам,а по реальным фактам,а именно то что сам видел своими глазами,доставая эту самую пластику.И все признаки были что это ни что иное как средневековое кладбище,конкретно 15-16 века.

[Селищинский]

Однажды наткнулись с братом на подобное место с пластикой. Находки с 16-го по 18-й век. Сначала собрали поверху, пятак 10х10 метров. Потом шурфанули. Явно была маленькая часовенка, очень много керамики и часто попадалось винное бутылочное стекло, и наткнулись на остатки фундамента печки. Долго гадали, почему основная масса крестов, в основном киотных, ломанная. Причем части друг к другу не подходят, то есть часть креста лежит здесь, а остальное непонятно где. На втором выезде попалась и рваный средник от складня. Причем рваный целенаправленно и явно не руками. Судя по загибу металла, сие действие происходило ещё в те времена.

Извиняюсь, что влезаю в Ваш спор, в нашем случае костей не было. Копали до породы. Если не часовенка, то дом священника.

Вы не путайте мы здесь рассуждаем о крестах до 16 века,а у вас от 16 го.После смуты очень многое могло поменяться.

[black jetset]

Согласен, с Селищинским.
95% подобных мест - это погосты с церковными кладбищами!
5% - это клады закопанные в 16в при церкви, и в последствии разрозненные. Клады, когда всё в куче, крайне редки.

Сообщение отредактировано black jetset: Nov 3 2015, 23:29

[KakTuz]

Повторюсь и процитирую, официальная наука считает, что пластика сломана в результате хозяйств. деятельности. Каждый кто находил подобные места, Вы уверены что по прошествии 400 лет это место никогда никогда не пахалось или не копалось повторно??

В нашем случае не пахалось с вероятностью 100%. Что подтверждает сохранившийся фундамент печки, выступающий из земли на два кирпича, и на котором растет тополь в два обхвата. Все находки вокруг него.

[black jetset]

KakTuz, как бы Вам сказать
У Вас немного не то... Более поздний период.
Мы говорим конкретно о монастырях и скитах, просуществовавших до 16 века.

[Sigun]

Тоже склоняюсь к версии,что ломали люди,а не природные факторы. Только в этом сезоне подняли с товарищами десяток пропеллеров и все ровные и целые. И лишь в одном месте попались отдельные створки и гнутые пропеллеры. В пример приведу домонгольский решетчатый перстень. Вещь более древняя,тонкая по сравнению с крестом,а попадается целой очень часто. Ну как его не раздавило землей???
Я выше приводил пример из настоящего времени. Моя версия такая...
Люди приносили на кладбище кресты умерших людей. Кто-то клал целый крест,а кто-то специально портил,что-бы другие не позарились и не утащили. Это,как сейчас,есть люди,которые подламывают искусственные цветы воткнутые в могилку,делают потому-что думают,что их утащат и снова продадут. Вот и с крестами так же,люди то разные...
То что кресты ломали из-за каких-либо реформ,тоже не очень верится.Люди их попросту попрятали бы,тем более,что это наперсные кресты и можно сослаться на то что не заимел такой крест. И если бы людей заставили поломать эти кресты из-за реформ,то уж точно обломки забрали бы для переплавки. ИМХО.

[KakTuz]

Вы не путайте мы здесь рассуждаем о крестах до 16 века,а у вас от 16 го.После смуты очень многое могло поменяться.

Странно. А я, по наивности подумал про то, что Сергей создал тему для того, чтобы разобраться, по какой причине ломались кресты и чем это обусловлено: человеческий фактор или природное явление...

[Селищинский]

Странно. А я, по наивности подумал про то, что Сергей создал тему для того, чтобы разобраться, по какой причине ломались кресты и чем это обусловлено: человеческий фактор или природное явление...

Русь до смуты и после смуты,это совершенно разные понятия в частности и в религии.Мне вот интересно почему таких мест не попадается по 11-13,а также 14 веку,а конкретно у всех 15-16,и основная масса,а это думаю поболее 90 с лишним процентов кресты пропеллеры.

[KakTuz]

По 16-му веку веку был такой случай. На однодворке из одной ямки подняли две части сломанного пропеллера, в трёх метрах от неё ещё одну, и в двух метрах с другой стороны от ямки ещё одну часть. Крест собрался. В том месте пахаться не могло априори в силу рельефа местности. Явно ломали человеческие руки...

[Nasgul]

Сергей, конечно я рассуждал просто о возможном возникновении подобных мест.
Как и о возможном возникновении сломов.
Может быть суть всего этого более прогматична, чем вопросы верования и суеверий, движения почв и влияния температур? Кто знает? Только те, кто это делал. И делал ли вообще...

[GoWest]

Кстати вспомнил еще один случай. Поехал с другом-хирургом копать. Полянка на овражке ничем не примечательна. Подходим по траве. Появляются мутные сигналы. Он копает и с первым штыком вываливается череп, точнее часть его, но довольно крупная. Штык фискаря! Закопали и сразу уехали. По пути к машине нашли два надгробия ушедших в землю. Вопрос. Почему так близко кости? Ответа у меня нет. Второй раз описанный выше -тоже практически на поверхности. По этому и делаю предположение, что находки Сергея не с лежаков. Углубляясь они бы нашли кости по-любому.

Костей не было, иначе сразу поняли бы где копаем. Несколько крупных обломков пропеллеров вылезли с примерно 2-х штыков, останков точно не было.

Да ребята, тема затронута очень интересная. И возможно наши умозаключения когда то пригодятся кому то в трудах. Просто как версия! Только вот Узнаем ли мы правду? вот в чем вопрос!
Все процессы с металлами ми уже обсудили. Теперь о нас. о людях верующих.
Что могло заставить человека пойти на такой поступок.?
Думаю разочарование. ! Когда человек разочаровывался в Боге, по тем или иным причинам,  именно тогда он  и совершал подобные деяния . Порча икон, переломы крестов, или любые другие действия направленные в том же русле, имеют массу примеров,  и если порыться в архиве, можно кучу примеров найти. Помню как то проходил топором рубленный энколпион, вообще присел тогда.

Также правильной думаю будет версия о неком обряде, когда снимали с себя крест со всеми заботами и тяготами! И возможно, некоторые люди их ломали намеренно по своим особым соображениям, или ,рекомендациям других таких же!

И опять это все наши рассуждения и  дагадки.
А по факту???????

А Про факту как раз все наши рассказы вышеописанные! Как я случайно зашёл на бугорок, а там куча находок, кресты в основной массе.! Вот тут то мы и начинаем задавать себе те самые вопросы, на которые сами находим себе утешающий ответ. Часовенка, церквушка, или молебная какая стояла.

А по статистике получается что ? . Что все практически кто нарвался на такие пригорки, поняли по тем или другим признакам что это за место. Другой вопрос продолжил ли он его копать, или остановился. Или понял позже, когда все выбрал и вернулся в очередной раз, шурфануть на удачу.

И находки все теже, целые, не целые, всякие!

Честно, не хочется даже больше вообще об этом думать. И обо всей этой теме тоже! После того холмика что встретился мне, интерес копать реально пропал, . Все чаще начинаешь задумываться о том, что ничего не подозревая мы ходим  совсем не по тем местам, по которым хотелось бы....

Похоже камешек в мой огород, поэтому предлагаю такой вариант.

По выделенному.

Кто думает и предполагает, что копает на кладбище - пусть прекращает коп без всяких колебаний и закапывает всё обратно. Это нормально и понятно. Никто ничего не имеет против. Вполне примерное и правильное поведение. Без подкола.

В кто кладбища не копает - пусть и дальше копает. Он же не на кладбище копает. Это тоже нормально и понятно. И тоже вопросов нет.

В итоге все при своих и никто никому ничего не долен объяснять. Всё хорошо и без взаимных претензий.

Если чё, я могилы точно не копал и моя совесть чиста!

Дим, мы живем на костях предков. Спим, Едим, вершим правосудие, играем в политику, делаем новых людей и тд.  И все это на костях...
И коп тут ни при чем, это жизнь. И для нас это норма. Главное и жить и любимое хобби по людски пройти)))
А докопаться до истины все же интересно.

Про что я и писал в самом начале темы, вся планета Земля, это одно большое кладбище и исходя из этого можно только бухать на Земле не чокаясь, поминая усопших, но не копать.

Лично я реально живу на костях,когда строили мой дом и рыли фундамент,по рассказу очевидцев кости вывозили целыми самосвалами,было это в середине 70х,сейчас бы конечно архи всё перешурстили.

Почти все живут на костях. Но не все это знают. Или не хотят знать. Или признавать.

Да и так понятно, вера, деус (понимание) и как следствие попёрло

Абсолютно другие причины, не перекликающиеся ни с одной из перечисленных. Тем более этих причин больше по кол-ву, чем Вы упомянули, и уж на приборы я точно никогда не делаю ставку, ни при каких раскладах.

У нас музей построен рядом с кладбищем старым ныне не существующим, мы в акурат за его оградой. Когда ремонт делали внутри нашли крест 16 века, ну  и много чего... Но когда рыли фундамент под крыльцо наткнулись на косточки детские ... ну три головки было. Я так думаю что почти наверняка младенчиков не крещенных закапывали.... А я как то не сторонник переноса костей, ну разве кроме тех случиев что если просто валяются тогда понятно надо собрать и закопать... Ну оставить так чтобы по ним топтались тоже не ловко... Тогда я выкопал ямку под будущей стенкой, крыльца и в углу их закопал... И лежат там где лежали, и ходить по ним некто не ходит... Это я к тому что мертвых по любому больше чем живых...

Вся поверхность земли содержит останки мёртвых. Почти без исключений. Так что всё правильно Вы сделали. Прикопать кости - это нормально и правильно.

[Селищинский]

Тоже склоняюсь к версии,что ломали люди,а не природные факторы. Только в этом сезоне подняли с товарищами десяток пропеллеров и все ровные и целые. И лишь в одном месте попались отдельные створки и гнутые пропеллеры. В пример приведу домонгольский решетчатый перстень. Вещь более древняя,тонкая по сравнению с крестом,а попадается целой очень часто. Ну как его не раздавило землей???
Я выше приводил  пример из настоящего времени. Моя версия такая...
Люди приносили на кладбище кресты умерших людей. Кто-то клал целый крест,а кто-то специально портил,что-бы другие не позарились и не утащили. Это,как сейчас,есть люди,которые подламывают искусственные цветы воткнутые в могилку,делают потому-что думают,что их утащат и снова продадут. Вот и с крестами так же,люди то разные...
То что кресты ломали из-за каких-либо реформ,тоже не очень верится.Люди их попросту попрятали бы,тем более,что это наперсные кресты и можно сослаться на то что не заимел такой крест. И если бы людей заставили поломать эти кресты из-за реформ,то уж точно обломки забрали бы для переплавки. ИМХО.

Поддержу это точно,металл тогда стоил очень дорого,что бы им так просто раскидываться.
Другое дело когда их по традиции клали вместе с усопшими,точней клали сверху или под могильный камень или плиту.

[black jetset]

Sigun, решетчатые перстни иногда, редко конечно, но попадаются целыми на распашке? не правда ли??))
В Вашем случае, гнутые створки и лом.пропеллеры попадались на каком-то конкретном участке! может как раз в том месте существовала в 17-18вв какое-то время поляна, которая вспахивалась и косилась? вот и причина ломаной пластики!

[terrano]

Однажды наткнулись с братом на подобное место с пластикой. Находки с 16-го по 18-й век. Сначала собрали поверху, пятак 10х10 метров. Потом шурфанули. Явно была маленькая часовенка, очень много керамики и часто попадалось винное бутылочное стекло, и наткнулись на остатки фундамента печки. Долго гадали, почему основная масса крестов, в основном киотных, ломанная. Причем части друг к другу не подходят, то есть часть креста лежит здесь, а остальное непонятно где. На втором выезде попалась и рваный средник от складня. Причем рваный целенаправленно и явно не руками. Судя по загибу металла, сие действие происходило ещё в те времена.

По мне, так обычный "красный" угол. Века 18-го.

[Sigun]

Sigun, решетчатые перстни иногда, редко конечно, но попадаются целыми на распашке? не правда ли??))
В Вашем случае, гнутые створки и лом.пропеллеры попадались на каком-то конкретном участке! может как раз в том месте существовала в 17-18вв какое-то время поляна, которая вспахивалась и косилась? вот и причина ломаной пластики!

Я же написал,что довольно часто попадаются целые. Не правда ли?
Я тоже не первый день копаю и могу сообразить,где пахалось,а где нет.Не может земля ломать выборочно,даже в лесу,из под корней вытаскивали целые,ровные кресты.
Люди их ломали,дабы исключить мародерство.

[Евлампий]

Поддержу это точно,металл тогда стоил очень дорого,что бы им так просто раскидываться.
Другое дело когда их по традиции клали вместе с усопшими,точней клали сверху или под могильный камень или плиту.

Тут вопрос религиозный, а не кустарный.... Крест всегда освещался и нёс духовную составляющую. Неизвестно как раньше относилась к использованию святыни, как сырья для различных нужд. ИМХО
Будет машина времени - узнаем
Это сейчас с кладбищь нержавейку дерут, раньше за подобное и в срубе могли сжечь или запороть до смерти.

[Селищинский]

Тут вопрос религиозный, а не кустарный.... Крест всегда освещался и нёс духовную составляющую. Неизвестно как раньше относилась к использованию святыни, как сырья для различных нужд.  ИМХО
Будет машина времени - узнаем
Это сейчас с кладбищь нержавейку дерут, раньше за подобное и в срубе могли сжечь или запороть до смерти.

Да хоть бы краем глаза на космоснимок 14-15 века по своему району глянуть.

[KakTuz]

По мне, так обычный "красный" угол. Века 18-го.

При чем здесь "красный" угол? Вот фото с того места с первого выезда:



Нафига в "красном" углу такое количество киотников?