Заехали на часок... и тут попёрло

[Nasgul]

Ну буду утверждать что именно за место попалось ТС, но когда я попал однажды на место мною выше описанное, то никаких подозрительных окислов на пропеллерах не было. Кроме того некоторые были в очень хорошем состоянии, практически в лёгкой ровной патине. Основной объём пропеллеров у меня попадались именно у каменной плиты, в квадрате 4 на 4 метра. Думаю была часовня рядом с могилой святого, туда несли эти пропеллеры.

А тельники я уверен не ложили в могилу, а вешали на оградку или на деревянный крест над могилой.
Именно по этому я находил пятна - монетки империи и тельник в одном месте.

Скорее батюшку клали у часовни

[Nasgul]

Кстати вспомнил еще один случай. Поехал с другом-хирургом копать. Полянка на овражке ничем не примечательна. Подходим по траве. Появляются мутные сигналы. Он копает и с первым штыком вываливается череп, точнее часть его, но довольно крупная. Штык фискаря! Закопали и сразу уехали. По пути к машине нашли два надгробия ушедших в землю. Вопрос. Почему так близко кости? Ответа у меня нет. Второй раз описанный выше -тоже практически на поверхности. По этому и делаю предположение, что находки Сергея не с лежаков. Углубляясь они бы нашли кости по-любому.

[Селищинский]

Кстати вспомнил еще один случай. Поехал с другом-хирургом копать. Полянка на овражке ничем не примечательна. Подходим по траве. Появляются мутные сигналы. Он копает и с первым штыком вываливается череп, точнее часть его, но довольно крупная. Штык фискаря! Закопали и сразу уехали. По пути к машине нашли два надгробия ушедших в землю. Вопрос. Почему так близко кости? Ответа у меня нет. Второй раз описанный выше -тоже практически на поверхности. По этому и делаю предположение, что находки Сергея не с лежаков. Углубляясь они бы нашли кости по-любому.

Иногда просто большие куски плит лезут,порой очень большие,а костяки пониже.Максиму снимал на полтора штыка,в общем до материка.

[yxo]

Да ребята, тема затронута очень интересная. И возможно наши умозаключения когда то пригодятся кому то в трудах. Просто как версия! Только вот Узнаем ли мы правду? вот в чем вопрос!
Все процессы с металлами ми уже обсудили. Теперь о нас. о людях верующих.
Что могло заставить человека пойти на такой поступок.?
Думаю разочарование. ! Когда человек разочаровывался в Боге, по тем или иным причинам, именно тогда он и совершал подобные деяния . Порча икон, переломы крестов, или любые другие действия направленные в том же русле, имеют массу примеров, и если порыться в архиве, можно кучу примеров найти. Помню как то проходил топором рубленный энколпион, вообще присел тогда.

Также правильной думаю будет версия о неком обряде, когда снимали с себя крест со всеми заботами и тяготами! И возможно, некоторые люди их ломали намеренно по своим особым соображениям, или ,рекомендациям других таких же!

И опять это все наши рассуждения и дагадки.



А по факту???????

А Про факту как раз все наши рассказы вышеописанные! Как я случайно зашёл на бугорок, а там куча находок, кресты в основной массе.! Вот тут то мы и начинаем задавать себе те самые вопросы, на которые сами находим себе утешающий ответ. Часовенка, церквушка, или молебная какая стояла.

А по статистике получается что ? . Что все практически кто нарвался на такие пригорки, поняли по тем или другим признакам что это за место. Другой вопрос продолжил ли он его копать, или остановился. Или понял позже, когда все выбрал и вернулся в очередной раз, шурфануть на удачу.

И находки все теже, целые, не целые, всякие!

Честно, не хочется даже больше вообще об этом думать. И обо всей этой теме тоже! После того холмика что встретился мне, интерес копать реально пропал, . Все чаще начинаешь задумываться о том, что ничего не подозревая мы ходим совсем не по тем местам, по которым хотелось бы....

[Nasgul]

Да ребята, тема затронута очень интересная. И возможно наши умозаключения когда то пригодятся кому то в трудах. Просто как версия! Только вот Узнаем ли мы правду? вот в чем вопрос!
Все процессы с металлами ми уже обсудили. Теперь о нас. о людях верующих.
Что могло заставить человека пойти на такой поступок.?
Думаю разочарование. ! Когда человек разочаровывался в Боге, по тем или иным причинам,  именно тогда он  и совершал подобные деяния . Порча икон, переломы крестов, или любые другие действия направленные в том же русле, имеют массу примеров,  и если порыться в архиве, можно кучу примеров найти. Помню как то проходил топором рубленный энколпион, вообще присел тогда.

Также правильной думаю будет версия о неком обряде, когда снимали с себя крест со всеми заботами и тяготами! И возможно, некоторые люди их ломали намеренно по своим особым соображениям, или ,рекомендациям других таких же!

И опять это все наши рассуждения и  дагадки.
А по факту???????

А Про факту как раз все наши рассказы вышеописанные! Как я случайно зашёл на бугорок, а там куча находок, кресты в основной массе.! Вот тут то мы и начинаем задавать себе те самые вопросы, на которые сами находим себе утешающий ответ. Часовенка, церквушка, или молебная какая стояла.

А по статистике получается что ? . Что все практически кто нарвался на такие пригорки, поняли по тем или другим признакам что это за место. Другой вопрос продолжил ли он его копать, или остановился. Или понял позже, когда все выбрал и вернулся в очередной раз, шурфануть на удачу.

И находки все теже, целые, не целые, всякие!

Честно, не хочется даже больше вообще об этом думать. И обо всей этой теме тоже! После того холмика что встретился мне, интерес копать реально пропал, . Все чаще начинаешь задумываться о том, что ничего не подозревая мы ходим  совсем не по тем местам, по которым хотелось бы....

Дим, мы живем на костях предков. Спим, Едим, вершим правосудие, играем в политику, делаем новых людей и тд. И все это на костях...
И коп тут ни при чем, это жизнь. И для нас это норма. Главное и жить и любимое хобби по людски пройти)))
А докопаться до истины все же интересно

[Селищинский]

Дим, мы живем на костях предков. Спим, Едим, вершим правосудие, играем в политику, делаем новых людей и тд.  И все это на костях...
И коп тут ни при чем, это жизнь. И для нас это норма. Главное и жить и любимое хобби по людски пройти)))
А докопаться до истины все же интересно

Лично я реально живу на костях,когда строили мой дом и рыли фундамент,по рассказу очевидцев кости вывозили целыми самосвалами,было это в середине 70х,сейчас бы конечно архи всё перешурстили.

[sitr]

Кто конкретно мы точно не узнаем. Но то что это были люди - это очевидно.

Есть три конкретные причины, почему так произошло. Каждая очень важна по сути своей. Но озвучивать их нет никакого желания, т.к. Петрович уже и так косо смотрит на меня за просвещение энтузиастов, пусть сами своей головой доходят, а не только в неё едят.

Да и так понятно, вера, деус (понимание) и как следствие попёрло

[ХОХ]

У нас музей построен рядом с кладбищем старым ныне не существующим, мы в акурат за его оградой. Когда ремонт делали внутри нашли крест 16 века, ну и много чего... Но когда рыли фундамент под крыльцо наткнулись на косточки детские ... ну три головки было. Я так думаю что почти наверняка младенчиков не крещенных закапывали.... А я как то не сторонник переноса костей, ну разве кроме тех случиев что если просто валяются тогда понятно надо собрать и закопать... Ну оставить так чтобы по ним топтались тоже не ловко... Тогда я выкопал ямку под будущей стенкой, крыльца и в углу их закопал... И лежат там где лежали, и ходить по ним некто не ходит... Это я к тому что мертвых по любому больше чем живых...

[GoWest]

Сергей, горелые предметы видел и не раз. И состояние их всегда разное. Все зависит от температуры и того, каким образом она воздействует. В огне одни предметы, а в почве нагретой некой температурой совсем другие.    И состояние окислов после этого разное. Мало того, один и тот же предмет может подвергнуться воздействию температуры частично. Видел расплавленный угол иконки, но сама она целенькая и вполне себе живая. А иконки на которых эмаль вспучилась, а металл невредим...?
В этой теме вопросов будет больше, чем ответов.
Но если отбросить все и оставить одну версию - поломано человеком, то почему мы забыли этот обычай или ритуал? Ведь много чего помним и более древнего. Пример с масленницей я уже приводил. До сих пор мы говорим о том, что нельзя носить чужой крестик, мол чужую судьбу берешь на себя. Помним. А вот ломание креста забыли. Как так?
Нет у нас источников, одни догадки...
Я вот в одной яме нашел средник складня. Гнутый. Его что тоже спецом согнули? Нет. Видимо разрушение строения к этому привело. Может и тут так.
Меня вот больше волнует вопрос места, нежели слома. Я не думаю, что ваши предметы с захоронений. С часовенки, да. Но с могильников... на мой взгляд врядли. Уж больно они не похожи по окислам на те, что нашли мы случайно.

Благодарю Вас, Евгений, за обстоятельный и интересный ответ. Умеете, вынужден признать. Плюсую с удовольствием.
Но дело в том, что ни на одном предмете нет и намёка на "горелость" или хоть какое-то изменение под воздействием высоких температур. На частично горелые, полурасплавленные и просто сильно нагретые предметы насмотрелся вволю - там сразу всё видно и понятно без вопросов. Здесь же даже тот обломок который я ломал на спор - гнулся несколько раз, прежде чем сломаться и по свежему слому прекрасно видно, что бронза свежая и чёткая, как только вчера отлитая. Да и по сохрану видно, что предметы не горели и никак не подвергались воздествию высоких температур, даже через небольшой слой почвы.
А значит думаю эту версию можно всё же отбросить. Ну так, положа руку на сердце. Хотя, не исключаю, что такое может где-то и было, но по-моему не в нашем случае.
Полагаю, что все перепетии и загибы христианства мы априори знать не можем, т.к. некие сиюминутные разночтения и течения христианства просто забылись и быстро заглохли, просто не дошли до наших дней ни в каком виде по определённым причинам и всё тут. Причин может быть множество от запретов властей до самозатухания подобных мелких течений. Мрак глубины веков, ничего не поделаешь.
Ну масленницу, калядки, Ивана Купалу и т.д. помним, а вот некоторые другие обряды умерли, как и некоторые святые, типа Никиты-бесогона. Ну не повезло многим обрядам и веяниям религиозным, чтож, бывает.
Потому делать далеко идущие выводы только лишь на основе нынешних знаний и категоричных утверждений, считаю не шибко разумным вариантом. Кто знает как понимали православие древние или что им там внушали местные религиозные деятели. Секты и сейчас существуют, а уж тогда они запросто могли возникать и умирать одномоментно. Оттого и мучаемся сейчас в гипотезах и версиях.
А складень и я находил гнутый. Но там явно сохой погнули, нормальная тема для того времени, ничуть не удивлён. Но чтобы обломки складня из одной ямки - такого никогда у меня не было и не слышал от друзей-копаей, что бы у них такое было. Не ломали складни тоже.

Так в одном месте влаги больше, и почва себя по другому ведёт.
Я на не паханных деревнях много находил гнутых и ломанных киотных крестов. И ломаны и гнуты они точно так же как ваши наперстные. И иконки тельные на непаханных местах я тоже гнутые в дугу находил и складни.
Да сколько поисковики ломанных и гнутых тельников находят. Все люди ломали?
Да мне лично пофиг, думайте как вам угодно. Я для себя выводы давно сделал и в человеческое участие в поломке не верю. Даже не то что не верю... Это настолько абсурдно, что мне просто смешно А своими надумками можно что угодно объяснить.

Ага, почва один крест из стопки порвала на обломки, а остальные оставила целыми. Самому-то не смешно?
Мне лично до одного места, что мне утверждает человек, который только по позднятине отрывается, находя складни и иконки, гнутые сохой или более поздним железным плугом и торгуя этой же самой позднятиной, типа монет и пуговиц. Копните по средневоковью хоть малость или почитайте тщательно литературу, ну или хотя бы эту тему или подобные темы, а потом поговорим. Если успеем конечно, т.к. фотки годичной давности и все остальные более ранние - Вы мастак удалять. Ссылок накидать, праведный Вы наш?
И этот человек мне ещё в личку отписывает со своими вопросами "космического масштаба и космической же глупости." ©. Ох уж эти "монетчики", и сюда свой нос сунут, будучи ни бум-бум в теме среневековья. Ну чисто клоуны приехали с шапито вместе.

[Евлампий]

Ага, почва один крест из стопки порвала на обломки, а остальные оставила целыми. Самому-то не смешно?
Мне лично до одного места, что мне утверждает человек, который только по позднятине отрывается, находя складни и иконки, гнутые сохой или более поздним железным плугом и торгуя этой же самой позднятиной, типа монет и пуговиц. Копните по средневоковью хоть малость или почитайте тщательно литературу, ну или хотя бы эту тему или подобные темы, а потом поговорим.

Кстати то что сломан один, а остальные целиком вместе закопаны, вполне могло быть следствием приезда опричников, с новым указом о изменении эконографии крестов к примеру. Зачитали указ, демонстротивно сломали крест на мелкие куски и велели остальные также поломать и убрать из церкви под страхом смерти. Вот поп собрал обломки аккуратно сложил их с целыми и закопал, от греха подальше. Не забывайте времена были суровые, князья самодуры между собой грызлись как незнамо кто, "не было не одной княжеской семьи, где брат родного брата не убил, дядю, племянника или родителей" вот такие летописи...
И ещё всем известный факт спила с крестов "Архангела Михаила", после кровавой бойни между братьями Князьями за Ярлык Хана и Удельные Земли.

П.С.
Кстати кресты действительно могли лежать в удалённых часовнях и храмах не одно столетие, и соответственно предписаний удалялись. Вполне могли долежать до времён Никоновской реформы кресты 14-15 веков в виду супер массовости производства.

Сообщение отредактировано Евлампий: Nov 3 2015, 23:01

[ХОХ]

Попадалась мне как то статья в СА помоему где автор рассуждал об исчезновении с крестов в петровское время изображения Христа, и говорил он о указе священного синода запрещающем изображать на крестах "бесов и гадов" вот еще одна из причин.. отказа от этих крестов... хотя иногда их чуть ли не до последнего носили... Исть у меня фотография монахиньи 50-х годов где она с явным крестом 16 века....

[black jetset]

GoWest, а Вы, извините, кто? Археолог? Чтобы с такой уверенностью рассуждать об этом.
Считаю всё-таки не правильно так на человека "наезжать", san нормально ведет дискуссию.

[Селищинский]

Кстати то что сломан один, а остальные закопаны, вполне могло быть следствием приезда опричников, с новым указом о изменении эконографии крестов к примеру. Зачитали указ, демонстротивно сломали крест на мелкие куски и велели остальные также поломать и убрать из церкви под страхом смерти. Вот поп собрал обломки аккуратно сложил их с целыми и закопал, от греха подальше. Не забывайте времена были суровые, князья самодуры между собой грызлись как незнамо кто, "не было не одной княжеской семьи, где брат родного брата не убил, дядю, племянника или родителей" вот такие летописи...
И ещё всем известный факт спила с крестов "Архангела Михаила", после кровавой бойни между братьями Князьями за Ярлык Хана и Удельные Земли.

Читайте внимательно,площадь подобных мест обычно порядка 10х10 метров,как бы по вашему их так растащило из одной ямки.

[KakTuz]

Даже скорее всего в этом. Я тоже не видел ломанных иконок, ни по диагонали, ни на кусочки, никак. Или чтобы поднимали несколько кусков иконки из одной ямки. Хотя они попадают и сверху и со штыка - без разницы, но что-то почва, мороз, мыши, черви, корни и кроты - не ломают иконки, а целенаправленно охотятся за крестами. Ну чисто охотники за крестами, причём все хором. Видать сговорились.

Однажды наткнулись с братом на подобное место с пластикой. Находки с 16-го по 18-й век. Сначала собрали поверху, пятак 10х10 метров. Потом шурфанули. Явно была маленькая часовенка, очень много керамики и часто попадалось винное бутылочное стекло, и наткнулись на остатки фундамента печки. Долго гадали, почему основная масса крестов, в основном киотных, ломанная. Причем части друг к другу не подходят, то есть часть креста лежит здесь, а остальное непонятно где. На втором выезде попалась и рваный средник от складня. Причем рваный целенаправленно и явно не руками. Судя по загибу металла, сие действие происходило ещё в те времена.

[barbahel]

В 1551г состоялся Стоглавый собор ,на котором менялись правила иконографии и церковного искусства,а с нашими "перегибами на местах" возможно ,что и кресты ставшие "неправильными" ломали или закапывали.ИМХО конечно

[Селищинский]

Попадалась мне как то статья в СА помоему где автор рассуждал об исчезновении с крестов в петровское время изображения Христа, и говорил он о указе священного синода запрещающем изображать на крестах "бесов и гадов"  вот еще одна из причин.. отказа от этих крестов... хотя иногда их чуть ли не до последнего носили... Исть у меня фотография монахиньи 50-х годов где она с явным крестом 16 века....

И что из этого?Я вот до недавнего времени на себе крестик по пятнахе,Распятие таскал,пока ушко не перетёрлось,сейчас вот замену ищу,да так что бы в душу влегло как и предыдущий,он хоть и маленьки и частый был,но чем то зацепил меня тогда,что на себя одел.

[Евлампий]

Читайте внимательно,площадь подобных мест обычно порядка 10х10 метров,как бы по вашему их так растащило из одной ямки.

Очень просто, после появления нового указа, по мере ознакомления с ним, люди приходили и закапывали в причасовенном пространстве предназначеном под подобные нужды... Может быть и 50Х50 метров.

П.С.
Кресты родителей и близких дорогих людей часто хранили как память, не одно поколение, впрочем как и сейчас....

Сообщение отредактировано Евлампий: Nov 3 2015, 23:10

[KakTuz]

Извиняюсь за неточность. Это верхняя часть от средника, а низ от другой иконки, тоже порванной. Просто тогда, по неопытности, подумалось что это части одного целого... 18 век. И тогда ещё ломали. Зачем? не знаю...

[Селищинский]

Очень просто, после появления нового указа, по мере ознакомления с ним, люди приходили и закапывали в причасовенном пространстве предназначеном под подобные нужды... Может быть и 50Х50 метров.

А перед этим ёриков закапывали?
Уже сколько раз писал и напишу ещё,внизу под крестами человеческие кости.

[Евлампий]

А перед этим ёриков закапывали?
Уже сколько раз писал и напишу ещё,внизу под крестами человеческие кости. 

Вы намерено предёргиваете, здесь ни кто не писал, что под каждым скоплением крестов обязательно лежат кости...

Кресты ломали, спиливали изображение, меняли по указам и многим другим причинам, что может служить их массовым скоплением в подобных местах. Но территория кладбища как вариант.

Сообщение отредактировано Евлампий: Nov 3 2015, 23:19