Заехали на часок... и тут попёрло

[GoWest]

С дури можно и хер сломать конечно. Останусь при своем мнении. Но если вернуться к вопросу - то возникает вопрос другой. Предположим кресты ломали все же люди. Но зачем на части? Достаточно просто его пополам сломать. Скажем, ритуальный процесс. Но ломать на много мелких частей... это уже психическое отклонение. Сродни разрыванию листа бумаги на множество мелких кусочков чтобы насладиться звуком рвущейся бумаги.
Как-то все это странно по меньшей мере...
Почему сейчас не ломают кресты? Ведь масленницу мы отмечаем до сих пор. Сохранили языческий обряд же. А тут вот ррраз и забыли не такой уж древний обряд. Не увязывается все это в единую картинку....

Вот сломанный пополам. Крайний справа внизу, чёткий такой пропеллер, без признаков изношенности. Почва и мороз? Почему тогда эти факторы не отломали "слабенькие" лучики, а сломали здоровенный, отлично сохранившийся и ни разу не корродированный крест именно по диагонали? Обычно где тонко - там и рвётся, тут же всё наоборот - сломано по самому жёсткому варианту. Ответ прост. Только человеческие руки так ломали, специально, намеренно желая уничтожить именно распятие или оранту, видать на них и нацелен был этот разлом. Ничего другого. Причём явно виден изгиб.






А разночтений и самых разнообразных течений в христианстве было море. Староверы тоже многое отвергают из современного православия и потому многие образы просто не изображают на металлопластике. Это лишь один пример, что точно известно в наше время, а уж раньше - даже страшно подумать сколько вариантов могло быть почему ломали кресты. Тут тебе вчерашнюю инфу исказят до неузнаваемости во имя чьей-то указке, а уж что было 500-700лет назад - совсем тёмный лес.

Я не силен в иконографии, но может быть в случае, если это дело рук человеческих, этот процесс связан с изменениями именно в изображениях святых? Старые изображения святых, сочетания самих сюжетов и тд отвергались веянием времени или даже указом самого царя-самодура или такого же патриарха, поломали и новое нацепили распятие, по новым канонам или моде сделанное. А старое, чтобы другой не носил, закапывали на святом месте. Сняли распятия всем хутором и отнесли на место.Отсюда и отсутствие останков и могильных плит. Можно и дальше размышлять..

Интересная и вполне живая версия. Может именно поэтому и "обламывали" святых на концах лучей? Может это и есть некое рациональное зерно по мелким обломкам пропеллеров? Я бы к такой версии вполне прислонился. Кто-то отвергал святых, а кто-то и Христа с Богоматерью, отсюда и по-разному ломанные кресты, одни пополам, другие на мелкие облоки, а третьи вообще целыми - а вдруг всё наладится, всё вернётся взад и придётся откопать крест и носить дальше. Может и так. Кто знает.

Да никто не ломал их руками, всё это гон.
Почва, замерзшая вода и корни делали своё дело. В большей степени конечно мокрая почва при замерзании расширяясь ломала. У меня столбы забора в деревне на 30 сантиметров каждую зиму выперает, а весной после оттаивания почвы они оседают на место. Мерзлый грунт всё это делает, я уверен.

И обломки со сгибами значит гнула земля ещё в то время, пока металл был эластичным. Потом он лопался в этих местах когда уже затвердевал спустя к примеру 200 лет. А за оставшиеся 200 лет до находки и патина наросла на сломе.

Столбы.
А земля гнула туда сюда один крест и всё тут. Вот изгибала его целенаправленно по 30 раз, пока не ломался. А рядом лежащие совсем не трогала. Ну чистое волшебство! Чудо!


Matvey, Ваши обрисовки моих снимков живенькие такие, но не шибко убедительные. Я так же по этим же снимкам могу разложить и рассказать как изгибались, скручивались и ломались эти обломки в живых, человеческих руках. Но мне лень. Просто немного разложу по теме.

Во-первых, если я захочу обломать свежеотлитый крест по лучам, то и не такие изгибы и кручения получаться, можно и винтом согнуть. Было бы желание. А желание, судя по всему, было большое, а потому перегибали их во всех осях и по всевозможным траекториям, лишь бы сломать. Почва на такое ни разу не способна, какой бы мороз её не пробивал. Либо спецом отламывали святых по лучам (по интересной версии Nasgul(а)). Либо ломали лучи - потому что так легче и проще обломать свежеотлитый крест. Либо любыми, простейшими приспособами - это вообще легко, хоть почти в пыль. Но такие кручения и изгибы, при том что рядом остались совершенно целые кресты, мог произвести только человек. Хоть что мне говорите.

Во-вторых, ну если не верите мне, то почитайте что пишет старина+ "Сам так находил закладуху пропеллеров. Среди совершенно новых не ношенных крестов в стопочке, был и ломаный."©
Это что, почва и мороз, сговорились, выбрали один крест и поломали его, оставив остальные целыми в стопке? Ну Вы сами-то понимаете, что это абсурд и ерунда полная? Ну не бывает так, что природа работает избирательно и целенаправленно на один предмет, ломая его на куски, а рядом лежащие вообще муха не сидела. ИМХО версия Ваша не верна. Причём совсем.


ЗЫ. Ну а про пожар в часовенке, когда нагрелись крестики и потом стали хрупкими и ушли в почву... Робяты, вы когда-нибудь видели горелые предметы? Если видели, то такой версии не возникло бы даже в самом воспалённом воображении. А если не видели, уверяю вас, горелые предметы выглядят и ощущаются на ощупь совсем по другому, а не как на моих фотках или на фотке старина+.

[AMYRSV]

Селищенский, так Вы можете ответить, кто и зачем преднамеренно ломал кресты?

[Дядюшка Сэм]

Интересная тема . То что некоторые изломаны, а некоторые целые могло зависеть от глубины залегания - те которые ломанные находились в зоне промерзании, целые - глубже . А как именно они лежали в момент обнаружения ни столь существенно , т.к. почва перемешивается - каким то "повезло" другим нет . ИМХо - природные, а не рукотворные факторы .

[valday hanter]

По поводу ломаных крестов поддерживаю версию VitSM. Имхо поломкой креста пытались "изменить" ход своей судьбы... Поправиться от смертельной болезни... Закончить период неудач... То-есть сломать судьбу И начать жизнь с чистого листа... Возможно последующим приобретением нового креста. А поломанный прикапывали возле часовенки на погосте. Отсутствие ответных створок энколпионов и оглавий от них свидетельствует в пользу того что найденные кресты и створки встраивались в деревянные кресты... Имхо..

[GoWest]

Интересная тема .  То что некоторые изломаны,  а некоторые целые могло зависеть от глубины залегания - те которые ломанные находились в зоне промерзании, целые -  глубже . А как именно они лежали в момент обнаружения ни столь существенно , т.к. почва перемешивается - каким то "повезло" другим нет . ИМХо - природные, а не рукотворные факторы .

Ну из одной лунки лезут обломки, а из другой, в метре от этой - целые. Глубина - штык. Какая нахрен глубина промерзания? Она везде одинакова на такой ничтожной глубине. А самый первый пропеллер вообще с 3-4см глубины вылез, причём абсолютно целый. Ну какая тут нахрен глубина промерзания, почему его не поломало на "сотню маленьких медвежат"? Где логика?
ИМХО закапывали и целые, и гнутые, и обломки собственноручно поломанные. А вот зачем всё это делали и почему - большой вопрос, скрытый в глубине веков.

[valday hanter]

Так же необходимо отметить что ломали только кресты... Причем в основном "пропеллеры" сломаных иконок в постах не видел. Это к тому что есть выражение "нести свой крест" - может дело в этом...

[GoWest]

Так же необходимо отметить что ломали только кресты... Причем в основном "пропеллеры" сломаных иконок в постах не видел. Это к тому что есть выражение "нести свой крест" - может дело в этом...

Даже скорее всего в этом. Я тоже не видел ломанных иконок, ни по диагонали, ни на кусочки, никак. Или чтобы поднимали несколько кусков иконки из одной ямки. Хотя они попадают и сверху и со штыка - без разницы, но что-то почва, мороз, мыши, черви, корни и кроты - не ломают иконки, а целенаправленно охотятся за крестами. Ну чисто охотники за крестами, причём все хором. Видать сговорились.

[Дядюшка Сэм]

Так же необходимо отметить что ломали только кресты... Причем в основном "пропеллеры" сломаных иконок в постах не видел. Это к тому что есть выражение "нести свой крест" - может дело в этом...

Интересный момент, если принимать версию GoWest , то странно что нет ни одной иконы - ведь их так же носили как и кресты . Нет ни целых ни поломанных .

[GoWest]

Интересный момент,  если принимать версию GoWest , то странно что нет ни одной иконы - ведь их так же носили как и кресты . Нет ни целых ни поломанных    .

У нас не было. Но Селищинский упоминал об иконках, причём, насколько я понял, они были целые. Если чё, Селищинский уточнит что и как было.

[Селищинский]

Селищенский, так Вы можете ответить, кто и зачем преднамеренно ломал кресты? 

На этот вопрос ответить не могу.Могу только сказать что все такие подобные кресты кладбищенские.

[Селищинский]

Интересный момент,  если принимать версию GoWest , то странно что нет ни одной иконы - ведь их так же носили как и кресты . Нет ни целых ни поломанных    .

У нас не было. Но Селищинский упоминал об иконках, причём, насколько я понял, они были целые. Если чё, Селищинский уточнит что и как было.

Из нескольких мест только на одном в том году было поднято три целых крупных иконки.На остальных только кресты,створки и обломки.

[GoWest]

Из нескольких мест только на одном в том году было поднято три целых крупных иконки.На остальных только кресты,створки и обломки.

Ч.Т.Д.

[sitr]

Первая загадка кто ломал?!

Ну из одной лунки лезут обломки, а из другой, в метре от этой - целые. Глубина - штык. Какая нахрен глубина промерзания? Она везде одинакова на такой ничтожной глубине. А самый первый пропеллер вообще с 3-4см глубины вылез, причём абсолютно целый. Ну какая тут нахрен глубина промерзания, почему его не поломало на "сотню маленьких медвежат"? Где логика?
ИМХО закапывали и целые, и гнутые, и обломки собственноручно поломанные. А вот зачем всё это делали и почему - большой вопрос, скрытый в глубине веков.

Вторая, как предыдущие толпы наших собратьев их не смогли поднять?

[Nasgul]

Сергей, горелые предметы видел и не раз. И состояние их всегда разное. Все зависит от температуры и того, каким образом она воздействует. В огне одни предметы, а в почве нагретой некой температурой совсем другие. И состояние окислов после этого разное. Мало того, один и тот же предмет может подвергнуться воздействию температуры частично. Видел расплавленный угол иконки, но сама она целенькая и вполне себе живая. А иконки на которых эмаль вспучилась, а металл невредим...?
В этой теме вопросов будет больше, чем ответов.
Но если отбросить все и оставить одну версию - поломано человеком, то почему мы забыли этот обычай или ритуал? Ведь много чего помним и более древнего. Пример с масленницей я уже приводил. До сих пор мы говорим о том, что нельзя носить чужой крестик, мол чужую судьбу берешь на себя. Помним. А вот ломание креста забыли. Как так?
Нет у нас источников, одни догадки...
Я вот в одной яме нашел средник складня. Гнутый. Его что тоже спецом согнули? Нет. Видимо разрушение строения к этому привело. Может и тут так.
Меня вот больше волнует вопрос места, нежели слома. Я не думаю, что ваши предметы с захоронений. С часовенки, да. Но с могильников... на мой взгляд врядли. Уж больно они не похожи по окислам на те, что нашли мы случайно.

[GoWest]

Первая загадка кто ломал?!

Кто конкретно мы точно не узнаем. Но то что это были люди - это очевидно.

Вторая, как предыдущие толпы наших собратьев их не смогли поднять?

Есть три конкретные причины, почему так произошло. Каждая очень важна по сути своей. Но озвучивать их нет никакого желания, т.к. Петрович уже и так косо смотрит на меня за просвещение энтузиастов, пусть сами своей головой доходят, а не только в неё едят.

[san]

Ну из одной лунки лезут обломки, а из другой, в метре от этой - целые. Глубина - штык. Какая нахрен глубина промерзания? Она везде одинакова на такой ничтожной глубине. А самый первый пропеллер вообще с 3-4см глубины вылез, причём абсолютно целый. Ну какая тут нахрен глубина промерзания, почему его не поломало на "сотню маленьких медвежат"? Где логика?
ИМХО закапывали и целые, и гнутые, и обломки собственноручно поломанные. А вот зачем всё это делали и почему - большой вопрос, скрытый в глубине веков.

Так в одном месте влаги больше, и почва себя по другому ведёт.
Я на не паханных деревнях много находил гнутых и ломанных киотных крестов. И ломаны и гнуты они точно так же как ваши наперстные. И иконки тельные на непаханных местах я тоже гнутые в дугу находил и складни.
Да сколько поисковики ломанных и гнутых тельников находят. Все люди ломали?
Да мне лично пофиг, думайте как вам угодно. Я для себя выводы давно сделал и в человеческое участие в поломке не верю. Даже не то что не верю... Это настолько абсурдно, что мне просто смешно А своими надумками можно что угодно объяснить.

Сообщение отредактировано san: Nov 3 2015, 21:46

[valday hanter]

Откуда эти предметы может выяснить шурф археолога пересекающий место находки крестов глубиной на метр - полтора.

[Селищинский]

У меня вот к таким местам кроме того кто ломал,очень много вопросов,но озвучивать их не хочу поскольку они более загадочны чем обломки.Ясно только лишь одно что всегда,повторяюсь всегда во всех моих случаях поблизости присутствовало жильё,и отдельно стоящая часовенька отпадает однозначно.И во всех случаях соих я на 100 процентов уверен,что под пластикой лежали ёрики и это однозначней однозначного,на то очень много фактов указывает.

[san]

Меня вот больше волнует вопрос места, нежели слома. Я не думаю, что ваши предметы с захоронений. С часовенки, да. Но с могильников... на мой взгляд врядли. Уж больно они не похожи по окислам на те, что нашли мы случайно.

Ну буду утверждать что именно за место попалось ТС, но когда я попал однажды на место мною выше описанное, то никаких подозрительных окислов на пропеллерах не было. Кроме того некоторые были в очень хорошем состоянии, практически в лёгкой ровной патине. Основной объём пропеллеров у меня попадались именно у каменной плиты, в квадрате 4 на 4 метра. Думаю была часовня рядом с могилой святого, туда несли эти пропеллеры.

А тельники я уверен не ложили в могилу, а вешали на оградку или на деревянный крест над могилой.
Именно по этому я находил пятна - монетки империи и тельник в одном месте.

Сообщение отредактировано san: Nov 3 2015, 21:58

[Nasgul]

У меня вот к таким местам кроме того кто ломал,очень много вопросов,но озвучивать их не хочу поскольку они более загадочны чем обломки.Ясно только лишь одно что всегда,повторяюсь всегда во всех моих случаях поблизости присутствовало жильё,и отдельно стоящая часовенька отпадает однозначно.И во всех случаях соих я на 100 процентов уверен,что под пластикой лежали ёрики и это однозначней однозначного,на то очень много фактов указывает.

Могилы, на которые мы нарвались тоже на конце села. Даже керамика была. Не много правда. Из одной ямки вывалился зуб. Из другой кусок черепной коробки. Сначала не придали значения. Мало ли какие кости на деревне. Мы же не паталогоанатомы, чтобы по фрагментам определить. С найденного зуба вообще прикалывались сначала - мол по синиве выбили и бедолага монеты растерял. Ну а потом нашли и надгробия утонувшие в земле и траве, которая как всегда летом по самую развилку. Тут то и стало мрачно на душе. Противно даже. У меня деревня на Дону. Так там старое кладбище это продолжения села. Сразу за домами. Если снести все так и не поймешь разницы....