Заехали на часок... и тут попёрло

[GoWest]

Я был вместе с Димоном там. Моя идея была посмотреть этот маленький бугорок на овраге. Зашли на место. Поверхность не ровная, но видимых признаков захоронений не было. Начали бродить. Чешуя, медь имперская, крестики... все обычно. Потом Димон подозвал и показал заплывшую ямку (кстати довольно большую), на дне которой торчал кусок камня. Расчистили. Надгробие. Старое. Явно не имперское. На душе стало мерзко. Выключили приборы и ушли. Находки закопали обратно. Неделю мне покоя не давало то, что мы сделали. Пусть и по не знанию, но тем не менее. Предложил ребятам установить крест на этом месте, чтобы копари другие не оказались на нашем месте. Все поддержали. Сколотили из бруса здоровенный крест и установили там. Крест этот не метка для уродов-копарей. Это воздаяние усопшим и захороненным там людям... и просьба простить нас.

Если говорить по теме то...
Обратимся к самой эпохе. Опричнина. Кто они опричники? Псы. Без веры и милосердия. Жгли. Убивали. Грабили. Сжечь деревушку вместе с церковью или часовенкой, да не вопрос. Только пошарпать ее сначала. А может деревушку сожгли, а часовенку побоялись? И она разрушилась со временем, как дом без хозяев, похоронив под собой крестики и иконки, кои несли прихожане к алтарю в надежде получить от Всевышнего милость? А может то сделали интервенты? Те жгли не только хутора, они и символы веры православной уничтожали, теша себя благами, которые пошлют им их Боги в обмен за верную службу кресту каталическому или полумесяцу.
Можно много гадать. Ответ остался там, в прошлом.
Мое мнение, что это часовни, уничтоженные запустением или ворогом, в которые люди несли свои святыни и подвешивали их (или просто клали) к ликам святых с мольбой о здравии, богатстве, удачном замужестве, урожае и тд.
Я лично не думаю, что кресты поломаны людьми. Свежую бронзу не так то легко сломать, а уставшую, в которой 70 процентов окислов и которая потеряла свою пластичность - элементарно. При отсутствии останков, могильных плит и камней - это именно часовенки.

При таком большом размере и тонкости "свежей бронзы", которую имели пропеллеры - всё ломается легко при нескольких перегибах, даже обломки (я на спор это уже доказал, обломок тоже гнулся и металл был не гнилой), тем более желание сломать крест было по-видимому очень большое, поэтому могли ломать не только пальцами, но и деревом или через тряпку. Хотя руками сломать даже свежевылитый прпеллер думаю уж точно не представляет труда по вышеперечисленным причинам. Ребёнок сломает. Потому и изгибы на обломках, которые подтверждают многие "бывалые" люди, копающие многие годы. И патина на сгибах тогда же и легла, потому это сломы старые с кручением и перегибами. Никакая почва на это не способна, тем более ломанные и целые кресты лежат рядом, а то и стопкой, по рассказу старина+, но какие-то ломанные, а какие-то целые. Ерунда это про почву, люди ломали и складывали аккуратно в ямки.

[джян]

Ну не знаю ребята. Самый обычный могильный холм.

Относительно недавно нарвался с друзьями точно на такой же бугорочек 15 на 15. Поселушка в "100 метрах от этого бугорка. Из находок сплошные кресты и их фрагменты. Через минут 20-30 в небольшом углублении под слоем травы обнаружил часть надгробной плиты с высеченным крестом.  После этого мы сделали вывод что находимся на могильном холмике , все находки прикопали обратно, доехали до дома, сделали крест из бруса и установили на этом холмике.

Не знаю как вы, но каким бы жирным хабар небыл, мы а кладбищах не копаемся. Утешать себя мы можем, мол часовенка да ещё какое свято место . Но в реальности это кладбище

Доброго! Ну если в моем случае-точно не захоронения-ну процентов на 90-1)Кладбище старое в деревне присутствует и плиты на нем 18 века есть.2)-пятачок на краю размытого берега,и кладбища на краю берега нигде в наших местах не видел и на размытом вертикальном откосе нет ни плит надгробных, ни костей.Также и на берегу неть -присутствуют кирпичи,камни,керамика.3)Вокруг дома стояли-домовые я мы и фунды,ближащий метрах с 10 от пятачка и находки там начала 18 присутствуют-что, дома ставили на месте захоронений,через пяток лет после закрытия,предположим,часовни?

Сообщение отредактировано джян: Nov 3 2015, 14:11

[Nasgul]

При таком большом размере и тонкости "свежей бронзы", которую имели пропеллеры - всё ломается легко при нескольких перегибах, даже обломки (я на спор это уже доказал, обломок тоже гнулся и металл был не гнилой), тем более желание сломать крест было по-видимому очень большое, поэтому могли ломать не только пальцами, но и деревом или через тряпку. Хотя руками сломать даже свежевылитый прпеллер думаю уж точно не представляет труда по вышеперечисленным причинам. Ребёнок сломает. Потому и изгибы на обломках, которые подтверждают многие "бывалые" люди, копающие многие годы. И патина на сгибах тогда же и легла, потому это сломы старые с кручением и перегибами. Никакая почва на это не способна, тем более ломанные и целые кресты лежат рядом, а то и стопкой, по рассказу старина+, но какие-то ломанные, а какие-то целые. Ерунда это про почву, люди ломали и складывали аккуратно в ямки.

С дури можно и хер сломать конечно. Останусь при своем мнении. Но если вернуться к вопросу - то возникает вопрос другой. Предположим кресты ломали все же люди. Но зачем на части? Достаточно просто его пополам сломать. Скажем, ритуальный процесс. Но ломать на много мелких частей... это уже психическое отклонение. Сродни разрыванию листа бумаги на множество мелких кусочков чтобы насладиться звуком рвущейся бумаги.
Как-то все это странно по меньшей мере...
Почему сейчас не ломают кресты? Ведь масленницу мы отмечаем до сих пор. Сохранили языческий обряд же. А тут вот ррраз и забыли не такой уж древний обряд. Не увязывается все это в единую картинку....


Я не силен в иконографии, но может быть в случае, если это дело рук человеческих, этот процесс связан с изменениями именно в изображениях святых? Старые изображения святых, сочетания самих сюжетов и тд отвергались веянием времени или даже указом самого царя-самодура или такого же патриарха, поломали и новое нацепили распятие, по новым канонам или моде сделанное. А старое, чтобы другой не носил, закапывали на святом месте. Сняли распятия всем хутором и отнесли на место.Отсюда и отсутствие останков и могильных плит. Можно и дальше размышлять..

Сообщение отредактировано Nasgul: Nov 3 2015, 14:47

[yxo]

Если говорить о захоронениях.....

Откуда большие кресты?

Кроме церковной утвари крупных крестов и не известно. Самими крупными получается были Энколпионы , да наперсные. Человека хоронили, родственники покупали крест да побольше что бы прикрепить к деревянному кресту или положить под могильный камень. Тельник для деревянного креста маловат, а вот наперсный самое то. Исходя из этого можно сделать вывод почему кресты без признаков ношения, то есть новые! А какими им ещё быть , если его купили с определенной целью.

[staurus]

Предположим кресты ломали все же люди. Но зачем на части? Достаточно просто его пополам сломать. Скажем, ритуальный процесс. Но ломать на много мелких частей... это уже психическое отклонение. Сродни разрыванию листа бумаги на множество мелких кусочков чтобы насладиться звуком рвущейся бумаги.
Как-то все это странно по меньшей мере...
Почему сейчас не ломают кресты? Ведь масленницу мы отмечаем до сих пор. Сохранили языческий обряд же. А тут вот ррраз и забыли не такой уж древний обряд. Не увязывается все это в единую картинку....

Nasgul,очень здравые рассуждения!

[sitr]

Я не силен в иконографии, но может быть в случае, если это дело рук человеческих, этот процесс связан с изменениями именно в изображениях святых? Старые изображения святых, сочетания самих сюжетов и тд отвергались веянием времени или даже указом самого царя-самодура или такого же патриарха, поломали и новое нацепили распятие, по новым канонам или моде сделанное. А старое, чтобы другой не носил, закапывали на святом месте. Сняли распятия всем хутором и отнесли на место.Отсюда и отсутствие останков и могильных плит. Можно и дальше размышлять..

Тоже задумался над этим моментом. Легче отломать весь луч от креста и не мучатся ломая сантиметр- полтора, если только это не связано с изображением святого.

[Nasgul]

Если говорить о захоронениях.....

Откуда большие кресты?

Кроме церковной утвари крупных крестов и не известно. Самими крупными получается были Энколпионы , да наперсные. Человека хоронили, родственники покупали крест да побольше что бы прикрепить к деревянному кресту или положить под могильный камень. Тельник для деревянного креста маловат, а вот наперсный самое то. Исходя из этого можно сделать вывод почему кресты без признаков ношения, то есть новые! А какими им ещё быть , если его купили с определенной целью.

Дим, прикрепить тогда можно было двумя способами. Привязать и прибить. Первое отпадает. Остается прибить. Но это только если в найденном кресте есть характерные отверстия. Вырезать форму так, чтобы крест там сидел, как влитой практически не реально. Поксипола не было, а дерево подвержено деформации.элементарное разбухание и рассыхание. Крест просто вывалился бы. Я объясняю появление не ношеных крестов в земле только одним - не надежной веревочкой. Капроновой нити тогда не было, а любая тесемочка или бичевка рвется и стирается на ура. К тому же наперсный крест носился поверх одежды и если перетералась веревка или рвалась в результате какого-либо воздействия (даже просто зацепил) - крест падал и терялся. Помнишь мой килевидный? Новенький. Но кроме двух десятков чешуек в том углу нет ни черта. Испил дьячок меда да пока до дома добирался растрес казну свою да крест про... терял зацепившись в темноте за сучок. Все это версии и у каждого своя))) Попробую с батюшкой пообщаться, может он объяснит с точки зрения похоронных обрядов. Хотя, что-то мне говорит, что сломанные памятники пластики не связаны с этим. Тут что-то другое.

[VitSM]

Добрый день, коллеги! Есть и такая версия:Здесь уместно вспомнить аналогию, к примеру, из ремесленного дела средневекового Новгорода, когда на смену дорогим ювелирным изделиям, изготовлявшимся по индивидуальным заказам, пришли более дешевые серийные поделки, производившиеся для продажи в лавках. Естественно, качество их было ниже, зато много и дешево. Простой люд мог купить без труда украшения, похожие на лучшие образцы. Подобная “технологическая революция” произошла и в изготовлении крестиков.
о-вторых, пик числа ломаных крестов приходится на время, когда народные обычаи уже изучались .
суеверие о том, что крест связан с судьбой его владельца существовало и существует.

Был такой полулегальный обряд - если человек заболевал, или там не везло в жизни, он выходил в поле и с колдовским заговором ломал свой крест и выбрасывал прочь. Кресты и ломали, видимо, чтобы другим людям вреда не принести, из гуманизма, так сказать. Сломанный-то крест никто надевать не возьмется.(Выдержка из статьи)
P.S Эпидемия-пришли всей деревушкой к часовенке прочитали молитву, выкопали ямку, кто смог сломать сломал, а кто не смог, так бросил.

[Edward_Titch]

Добрый день, коллеги! Есть и такая версия:Здесь уместно вспомнить аналогию, к примеру, из ремесленного дела средневекового Новгорода, когда на смену дорогим ювелирным изделиям, изготовлявшимся по индивидуальным заказам, пришли более дешевые серийные поделки, производившиеся для продажи в лавках. Естественно, качество их было ниже, зато много и дешево. Простой люд мог купить без труда украшения, похожие на лучшие образцы. Подобная “технологическая революция” произошла и в изготовлении крестиков.
о-вторых, пик числа ломаных крестов приходится на время, когда народные обычаи уже изучались .
суеверие о том, что крест связан с судьбой его владельца существовало и существует.

Был такой полулегальный обряд - если человек заболевал, или там не везло в жизни, он выходил в поле и с колдовским заговором ломал свой крест и выбрасывал прочь. Кресты и ломали, видимо, чтобы другим людям вреда не принести, из гуманизма, так сказать. Сломанный-то крест никто надевать не возьмется.(Выдержка из статьи)
P.S Эпидемия-пришли всей деревушкой к часовенке прочитали молитву, выкопали ямку, кто смог сломать сломал, а кто не смог, так бросил.

Интересно, а можно в современных условиях проверить данные артефакты на наличия вирусов, если эпидемия была, то и личные предметы могли содержать вирусы, а они долго живут.

[valday hanter]

Дим, прикрепить тогда можно было двумя способами. Привязать и прибить. Первое отпадает. Остается прибить. Но это только если в найденном кресте есть характерные отверстия. Вырезать форму так, чтобы крест там сидел, как влитой практически не реально. Поксипола не было, а дерево подвержено деформации.элементарное разбухание и рассыхание. Крест просто вывалился бы. Я объясняю появление не ношеных крестов в земле только одним - не надежной веревочкой. Капроновой нити тогда не было, а любая тесемочка или бичевка рвется и стирается на ура. К тому же наперсный крест носился поверх одежды и если перетералась веревка или рвалась в результате какого-либо воздействия (даже просто зацепил) - крест падал и терялся. Помнишь мой килевидный? Новенький. Но кроме двух десятков чешуек в том углу нет ни черта. Испил дьячок меда да пока до дома добирался растрес казну свою да крест про... терял зацепившись в темноте за сучок.   Все это версии и у каждого своя))) Попробую с батюшкой пообщаться, может он объяснит с точки зрения похоронных обрядов. Хотя, что-то мне говорит, что сломанные памятники пластики не связаны с этим. Тут что-то другое.

[attachmentid=2974913]

[attachmentid=2974915]

[Селищинский]

Я был вместе с Димоном там. Моя идея была посмотреть этот маленький бугорок на овраге. Зашли на место. Поверхность не ровная, но видимых признаков захоронений не было. Начали бродить. Чешуя, медь имперская, крестики... все обычно. Потом Димон подозвал и показал заплывшую ямку (кстати довольно большую), на дне которой торчал кусок камня. Расчистили. Надгробие. Старое. Явно не имперское. На душе стало мерзко. Выключили приборы и ушли. Находки закопали обратно. Неделю мне покоя не давало то, что мы сделали. Пусть и по не знанию, но тем не менее. Предложил ребятам установить крест на этом месте, чтобы копари другие не оказались на нашем месте. Все поддержали. Сколотили из бруса здоровенный крест и установили там. Крест этот не метка для уродов-копарей. Это воздаяние усопшим и захороненным там людям... и просьба простить нас.

Если говорить по теме то...
Обратимся к самой эпохе. Опричнина. Кто они опричники? Псы. Без веры и милосердия. Жгли. Убивали. Грабили. Сжечь деревушку вместе с церковью или часовенкой, да не вопрос. Только пошарпать ее сначала. А может деревушку сожгли, а часовенку побоялись? И она разрушилась со временем, как дом без хозяев, похоронив под собой крестики и иконки, кои несли прихожане к алтарю в надежде получить от Всевышнего милость? А может то сделали интервенты? Те жгли не только хутора, они и символы веры православной уничтожали, теша себя благами, которые пошлют им их Боги в обмен за верную службу кресту каталическому или полумесяцу.
Можно много гадать. Ответ остался там, в прошлом.
Мое мнение, что это часовни, уничтоженные запустением или ворогом, в которые люди несли свои святыни и подвешивали их (или просто клали) к ликам святых с мольбой о здравии, богатстве, удачном замужестве, урожае и тд.
Я лично не думаю, что кресты поломаны людьми. Какой смысл ломать символ своей веры? Представляю себе холопа, который в страхе перед Господом за деяния свои ломает крест... Закапывающего в святую землю могу представить, но ломающего не могу. Не вяжется. В эпоху советского безбожия могу. В 16 веке не могу. Да и свежую бронзу не так то легко сломать, а уставшую, в которой 70 процентов окислов и которая потеряла свою пластичность - элементарно. При отсутствии останков, могильных плит и камней - это именно часовенки.
Кстати после того, как крест поставили с души словно камень упал. Еще добавлю, что на предметах окислы были странные. Не синюшные, как с курганины, но и не нормальные какие-то.

На одном из таких мест были одни обломки,и один крест поался целый с обратной стороны был реально синего цвета,синий налёт очень легко снялся зубной щёткой с мылом.Синета была от жмура или нет не в курсе,но на несколько таких мест это единичный случай.

Сообщение отредактировано Селищинский: Nov 3 2015, 18:39

[Nasgul]

[attachmentid=2974913]

[attachmentid=2974915]

Это более поздние кресты. И уровень достатка другой, да и цена в церковной лавке другая. Купить иконку в церковной лавке в 19 веке было проще и дешевле, нежели в 16. Носить энколпион, энколпий или обычный наперсный крест могли позволить себе не все. А те, кто мог, скорее всего имели достаток при жизни, и хватало на камень над могилой после смерти, а не на деревянный крест. Не забывайте, мы говорим о 16 веке. Глупо было бы отвалить кучу денег на столь сомнительное будущее наперсного креста. Промышленная добыча медной руды и как следствие удешевление продукта из меди еще впереди.

[Matvey]

Как не искал объяснения "ручной ломке", не нашел. А мысли сформировались такие (прошу прощения, если сумбурно и в кучу).

- слом "постаревшего" (тем паче за 500 лет) металла, будет отличаться от слома "свежего" металла, гораздо эластичного. "Свежий" перед тем, как лопнуть под нагрузкой, будет как бы вытягиваться в месте слома, его придется перегибать обратными движениями несколько раз, срез слома сформируется рваный. Причем, может и так, что на одном фрагменте остаться изгиб в одну сторону, а на другом – в другую. Фрагменты ровно уже не состыкуются. "Постаревший" метал гораздо хрупче, ломается, на подобии как шоколадка. Края после либо ровно стыкуются, либо оставляют небольшой излом, но в одном направлении (см. результаты платного эксперимента). В таком случае, можно сказать, метал хорошо сохранился. Но все равно, изменение его структуры со временем не миновало.
Здесь, конечно, чтобы избежать излишних споров, нужно ясно понимать и видеть фактическую разницу, а не просто представление.
- в среднем, крест пролежал в земле 450-500 лет. Патина на сломе образуется за несколько десятков лет, а так за 100 уже и визуально не отличишь.
- если на стыке слома имеет место быть утрате маленьких фрагментов металла, то это говорит о сломе уже кристаллизировавшегося металла, хрупкого, не столь эластичного. Осыпание, так сказать. Что означает, не прижизненный слом. Есть смысл проверить.
- если допустить, что крест остервенело рвали на кусочки вручную еще в то время, слом будет формироваться в более слабом месте, и не как не пойдет вдоль крестика, как на картинке. Это возможно только при хрупком состоянии метала, и находясь в плотно удерживаемой среде. Как уже говорилось, в том же слое грунта (возможно и при низких температурах, даже небольших).

- по центру слома верхнего луча, имеется вдавленность, что невозможно оставить вручную. Использование деревянных сподручных средств для слома крестов, это просто воображение - подгонка под ничем не объяснимую версию умышленной ломки крестов.
Кстати, ломать деревом.. Если цель нанести «увечья» любой ценой, и судя по виду в хаотичном порядке, металлическим предметом будет сподручней и эффективней.
- искажения геометрии крестов могли быть достигнуты в результате распашки или разрушения постройки, в которой они находились. Искажения и сломы - вкупе, в результате старения метала + так же механических воздействий сельхоз-инструмента. Посмотрите, как лемех, подрезает низ почвы и сворачивает слой грунта в отвал. Попав в такой замес, крестик может получить объяснимые вашим крестикам повреждения и утраты.
- не нужно забывать, что в прошлые века старая кляча еле тащит один сошник, это не современные рядные лемешные плуги. Это надо понимать, объясняя, почему рядом с ломаным лежат целые кресты. Т.е, крестик, залегая в 10 см от другого, легко минует участи собрата.
- разных характер повреждений, то же против умышленных действий.
- сохранность массы крестов из комплекса, объясняется не активной распашкой точки. Предположим, по причине обнаружения места проведения пахотных работ, была по понятным причинам оставлена. За 450-500 лет это могло произойти, возможно и не раз.
- повреждения крестики получили в разное время. Об этом говорят, на изогнутых границах некоторых из них, образовавшиеся трещины (позднее повреждение). На некоторых трещин нет (раннее повреждение). Все то же явление - временное изменение структуры метала.

- сначала казалось, что эксперимент со сломом совершенно ничего не объясняет. Итог был понятен и прогнозируем. Однако, эксперимент как раз показал то, что характер сломов схожий, как остальных ломанных фрагментах (только с образовавшейся патиной), а значит - более поздний от времени бытования. Ибо свежем металле, 500 лет обратно, он так просто не сломается. Он согнется, хоть пополам, со всеми вытекающими отличительными признаками после окончательного слома
Впрочем, точные ответы на вопросы может дать опыт с нестарым меднолитым предметом, сходным с крестами по форме и толщине сечения. Для осознания разницы, так сказать.

Думаю, предки не были бы в восторге, что мы допускаем мысль о их недоумии и невежестве, упрекая в действиях умышленной порчи символа веры и искупления грехов человеческих.
Это доминирующая причина!

Всем здравия и доброго времяпровождения!

[Nasgul]

На одном из таких мест были одни обломки,и один крест поался целый с обратной стороны был реально синего цвета,синий налёт очень легко снялся зубной щёткой с мылом.Синета была от жмура или нет не в курсе,но на несколько таких мест это единичный случай.

Да там тоже окислы не синюшные, но какие-то странные. Такое ощущение, что образовались они во взаимодействии не только с солями и минералами почвы. Я еще сразу подумал, что как-то это странно.

[san]

Да никто не ломал их руками, всё это гон.
Почва, замерзшая вода и корни делали своё дело. В большей степени конечно мокрая почва при замерзании расширяясь ломала. У меня столбы забора в деревне на 30 сантиметров каждую зиму выперает, а весной после оттаивания почвы они оседают на место. Мерзлый грунт всё это делает, я уверен.

И обломки со сгибами значит гнула земля ещё в то время, пока металл был эластичным. Потом он лопался в этих местах когда уже затвердевал спустя к примеру 200 лет. А за оставшиеся 200 лет до находки и патина наросла на сломе.


Сообщение отредактировано san: Nov 3 2015, 19:29

[yxo]

У меня столбы забора в деревне на 30 сантиметров каждую зиму выперает, а весной после оттаивания почвы они оседают на место.

Не надо было битонировать, просто засыпаешь лунку щебнем а лучше гравием и будут стоять ровно.

[san]

Не надо было битонировать, просто засыпаешь лунку щебнем а лучше гравием и будут стоять ровно.

Да, это перед домом. Надо переделывать, там метров 30 всего.
А как вы написали я уже сделал весь забор по участку. Отверстие 20 см диаметром, глубина метр, двадцать, мелкий гравий 10см, потом столб и вокруг него гравием. И ничего не выперает и не гуляет.

Сообщение отредактировано san: Nov 3 2015, 19:41

[Nasgul]

Matvey, полностью с вами согласен. Старение металла и не более того. Возможно еще, что при пожаре (например часовни) медные предметы нагрелись до пограничного состояния, когда структура решетки уже нарушена, но плавка металла не наступила (потушили к примеру). Металл при таком воздействии становится хрупким. Потушили часовенку и отстроили новую в сторонке. Предметы остались на месте. Но теперь любое воздействие на них приведет к разрушению. Даже движение почв в состоянии их разрушить. Вот и получилось, что и зола есть и предметы ломанные. Ну, а целые это те, которым не досталось от температуры.

[AMYRSV]

Итог- иноверцы.

[valday hanter]

Это более поздние кресты. И уровень достатка другой, да и цена в церковной лавке другая.  Купить иконку в церковной лавке в 19 веке было проще и дешевле, нежели в 16. Носить энколпион, энколпий или обычный наперсный крест могли позволить себе не все. А те, кто мог, скорее всего имели достаток при жизни, и хватало на камень над могилой после смерти, а не на деревянный крест. Не забывайте, мы говорим о 16 веке. Глупо было бы отвалить кучу денег на столь сомнительное будущее наперсного креста. Промышленная добыча медной руды и как следствие удешевление продукта из меди еще впереди.

Это я к вопросу крепления металлопластики в деревянных крестах. С помощью ковчежцев и мелких гвоздиков.
Приведенные на фото кресты являются старообрядческими... А старообрядцы несут свою веру и обряды с времени реформ патриарха Никона 1650-1660 г.г.