Заехали на часок... и тут попёрло

[Селищинский]

При чём здесь мораль?..раз *железные аргументы*
Всем очень интересно...тема много лет поднимается...может ваша версия поставит точку в этом вопросе..?

Может и поставит,но не до конца.

[leskof]

"Особенно пострадали города Нижний Новгород,  Рязань,  Коломна,  Переяславль,  Москва, Тверь, Владимир, Ярославль, Суздаль, Дмитров,  Можайск,  Волок,  Кострома  и Белозерск. В Москве и Твери эпидемия продолжалась и в 1365 г., и  в  том  же году она  появилась  в  Торжке,  Ростове[31]  и  Пскове.  Смертность  в  эту эпидемию была ужасная, мертвых не успевали хоронить, в одну могилу  хоронили по 5-10 и более трупов; в день умирало по 2-30 человек, а  местами  даже  до 100 и более. Многие города и  села  запустели,  множество  домов  совершенно вымерло.  Ни  о  лечебных,  ни  о  предупреждающих  мерах  против  болезни упоминаний нет[32]. Эпидемию упоминает Лаврентьевская летопись и  Московский летописный свод, причем упоминание  Московского  свода  самое  полное  среди данных летописей за весь рассматриваемый период: «На то же лето мор бысть  в Новегороде в Нижнем. На ту же осень мор бысть на Костроме и  в  Ярославле  … на ту же зиму и весну мор  бысть  в  Переславли»[33],  «Бысть  мор  велик  в Новгороде Нижнем, хракаху люди кровию, а инии  железою  боляху  и  не  долго боляху, по два дня или три, а инии един  день  поболевше  умираху.  И  толко множество бе мертвых, яко не успеваху живии погребати их…  тое  же  осени  и тое зимы бысть на люди мор велик в Переславли, на день  умираша  человек  20 или 30, иногда же 60 или 70, а иногда и до ста и более. Болесть же юе  сица: преже яко рогатиною ударит за лопаткуили под груди  или  меж  крил,  и  тако разболевся человек начнет кровию хракати и огнь зажжет и потом  пот,  та  же дрожь, и полежав един день или два, а ретко кои 3  дни  и  тако  умираху,  а инии железою умираху. Железа же не у  всякого  бываше  в  едином  месте,  по овому на шее, иному под скулою, а иному под пазухою, д ругому  за  лопаткою, прочим же на стегнах...."
Упоминание в летописях о чумных бедствиях на Руси
http://www.istorya.ru/referat/6055/1.php

Ну тут ближе к истине была бы Псковская летопись,там описывается чума 1552 года ( мы же изначально речь вели про 16 век) вот только места где эта эпидемия чумы была никак не совпадают с местами о которых идет речь в теме.А Московский летописный свод немного более ранние события описывает,да и полагаться на истину этой летописи тоже можно условно,поскольку она переписывалась через 100-150 лет от описываемых в ней событий а источником служили другие летописи,писанные в местах которых эти события вообще не коснулись.

[GoWest]

"Особенно пострадали города Нижний Новгород,  Рязань,  Коломна,  Переяславль,  Москва, Тверь, Владимир, Ярославль, Суздаль, Дмитров,  Можайск,  Волок,  Кострома  и Белозерск. В Москве и Твери эпидемия продолжалась и в 1365 г., и  в  том  же году она  появилась  в  Торжке,  Ростове[31]  и  Пскове.  Смертность  в  эту эпидемию была ужасная, мертвых не успевали хоронить, в одну могилу  хоронили по 5-10 и более трупов; в день умирало по 2-30 человек, а  местами  даже  до 100 и более. Многие города и  села  запустели,  множество  домов  совершенно вымерло.  Ни  о  лечебных,  ни  о  предупреждающих  мерах  против  болезни упоминаний нет[32]. Эпидемию упоминает Лаврентьевская летопись и  Московский летописный свод, причем упоминание  Московского  свода  самое  полное  среди данных летописей за весь рассматриваемый период: «На то же лето мор бысть  в Новегороде в Нижнем. На ту же осень мор бысть на Костроме и  в  Ярославле  … на ту же зиму и весну мор  бысть  в  Переславли»[33],  «Бысть  мор  велик  в Новгороде Нижнем, хракаху люди кровию, а инии  железою  боляху  и  не  долго боляху, по два дня или три, а инии един  день  поболевше  умираху.  И  толко множество бе мертвых, яко не успеваху живии погребати их…  тое  же  осени  и тое зимы бысть на люди мор велик в Переславли, на день  умираша  человек  20 или 30, иногда же 60 или 70, а иногда и до ста и более. Болесть же юе  сица: преже яко рогатиною ударит за лопаткуили под груди  или  меж  крил,  и  тако разболевся человек начнет кровию хракати и огнь зажжет и потом  пот,  та  же дрожь, и полежав един день или два, а ретко кои 3  дни  и  тако  умираху,  а инии железою умираху. Железа же не у  всякого  бываше  в  едином  месте,  по овому на шее, иному под скулою, а иному под пазухою, д ругому  за  лопаткою, прочим же на стегнах...."
Упоминание в летописях о чумных бедствиях на Руси
http://www.istorya.ru/referat/6055/1.php

Это 14-й век. Не то.
Полагаю события по этой теме происходили позже.
Хотя, честно говоря, я лично НИКОГДА, повторяю НИКОГДА не встречал в Тульской чтобы 16в наслаивался на 15-ый.
Нет, с 11 по 15в ровные такие, хабарные поселухи - сплошь и рядом. А вот с 15в перерыв лет 80-100, и людей не было точно до Грозного. По находкам это прекрасно видно.
Имхую, что в 15в был реальный, конкретный мор, отчего Тульская земля (а равно и сопредельные Рязанка и Калужка) пустовала и лишь кабаны жевали дирхемы на полях, эту жеванину и находим порой. Видать зверья тогда развелось - тьма.
Новая жизнь начинается только с Грозного и дальше по накатанной. Ну нет больше поселений сопредельных с 15-16в, нет их и всё тут. Хоть об стенку бейся.
Эта тема лишь исключение, которое подтврждает правило. Здесь 15 и 16в соседствуют вовсю. Но больше таких случаев не помню. Совсем.

Не Серёж,я то завидовать могу и завидую,и тебе и многим другим и никогда не скрывал этого,это нормальное на мой взгляд явление,но злость с завистью - это не нормальное явление и тем более сплошь и рядом ...чего на самом деле как ты понимаешь просто нет ( в данной конкретной теме).Большинство из тех кто отметился мы давно знаем и уважаем. А человек конечно попутал,на что ему и указано.

Думаю человек сам по себе не злой этот JohniSilver, просто изъяснятся неясно и туманно.

[GoWest]

Может и поставит,но не до конца.

Совершенно верно. Ни одна версия точно не объясняет одновременное происхождение ломаных, гнутых и целых крестов 15-16в. Всегда есть противоречия или нестыковки.

[Евлампий]

Ну тут ближе к истине была бы Псковская летопись,там описывается чума 1552 года ( мы же изначально речь вели про 16 век) вот только места где эта эпидемия чумы была никак не совпадают с местами о которых идет речь в теме.А Московский летописный свод немного более ранние события описывает,да и полагаться на истину этой летописи тоже можно условно,поскольку она переписывалась через 100-150 лет от описываемых в ней событий а источником служили другие летописи,писанные в местах которых эти события вообще не коснулись.

Там самое важное описывается менталитет людей той эпохи, которые верили что все их беды и несчастья, это наказание за их грехи, и что нужна расплата. Возможно что кресты и закапывались у часовен, во избавление человека от какой либо болезни или тотального невезения, тогда могли и золотой крест не пожалеть, ради исполнения заветного желания. Они Храмы за один день возводили
Вот только загадка почему запчасти от предметов культа закапывали?
Хотя помятуя их самоотречённость в труде и возведении грандиозных сооружений на скорость, техника безопастности там явно была не на высоте, отсюда и поломаные предметы..... носить уже не будешь, а выбросить грех....

"Эпидемии, судя по тому, какое место им отведено в русском летописании, представляли для современников гораздо меньший интерес, нежели события политические или церковные. Они, вероятно, относились к тому же разряду, что и снег, дождь, гром и молния, «погыб» Солнца или комета. Почти нигде нельзя встретить иного объяснения болезни, как только «по грехом нашим».
Это свидетельствует о том, какой уровень мышления существовал в то время в русском обществе, и даже среди образованной его части — летописцев. Во многом, однако, это объясняется безраздельным господством церковного догмата над умами современников (даже до сих пор некоторые отцы церкви склонны объяснять природные явления авторитетными изысканиями Св. Василия Великого, делавшего свои «научные» выводы на заре нашей эпохи, когда нельзя было и помыслить о науке в том смысле, как мы понимаем ее сейчас).
Меры же, которые принимали наши предки, были бесхитростным выводом их представлений о болезнях. Они (меры), бесспорно, могли быть необычайно грандиозными — от многократных крестных ходов до возведения храмов за один день, но вряд ли кто-нибудь станет сомневаться в том, что эффективность подобных актов была нулевой; более того, они скорее усугубляли обстановку: при скоплении больших масс людей скорость распространения болезни только возрастала; в 1352 г. мы видим пример того, как из-за религиозных мер борьбы с эпидемией она перешла из Пскова в Новгород."

Сообщение отредактировано Евлампий: Nov 1 2015, 23:53

[filman]

Зачетная литейка. Еще бы формы отыскать.

[Валентиныч]

ПодЪоп твой в начале поста понял, но не принимаю, на "слабо" возьмёшь меня только до определённого предела, дальше - табу. Не в молитвах силён человек, а в Вере. Я верю, если чё, правда верю в единого Господа, но сути это не меняет.

Да не Серёга,ничего ты не понял, не подкалывал я тебя, а предостерегал, ввязываться. Удачи.

[пэнс]

Это же как надо в грудину втащить что бы свеже отлитый пропеллер сломался,а порой аж на несколько частей.

втащить можно как угодно, и чем угодно, некоторые могут и кулаком втащить, что искры полетят из глаз, а некоторые за кистеня берутся да за др профильные предметы,..

[Селищинский]

Зачетная литейка. Еще бы формы отыскать.

Вот ещё один с чудо версией.

[leskof]

Зачетная литейка. Еще бы формы отыскать.

Таки да ! Хватит вам этих глупостей думать об откуда кресты ... вот товарисчь все таки обьяснил ...их отлили !! И кроме того сказал одну очень умную весчь ...их отлили таки в формах !! Не из слепил горшечник и не отковал кузнец,а именно отлили !! Таких умных уже нет и скоро вовсе не будет !! Тему можно считать закрытой,вопрос исчерпан ....

[terrano]

Очень интересно. Может у меня тот же случай? Три створки из одной ямки + одна в трех метрах, рядом мелкий крестик и килевидный бесогон... Надо шурфить похоже внимательно. А еще там же уделка, вислая печать...

Сообщение отредактировано terrano: Nov 2 2015, 10:46

[GoWest]

Очень интересно. Может у меня тот же случай? Три створки из одной ямки + одна в трех метрах, рядом мелкий крестик и килевидный бесогон... Надо шурфить похоже внимательно. А еще там же уделка, вислая печать...

Надо. Готов помочь!
Отпишитесь потом по результатам, очень интересно.

[genaikaNN]

Вот ещё как версия... https://ru.wikipedia.org/wiki/Ересь_жидовствующих
Новгород-Москва...к 15-го-нач.16 века
В наше время АСД(адвентисты седьмого дня)считают их своими предшественниками
относят себя к протестантам..крестов не носят..
Кому очень интересно можно статью из Википедии дочитать внимательно и до конца
Там и о непочитании икон и креста..и глумлении над ними
и движение было не маленьким...Написано что в 1491 году ожидая 2-е пришествие,многие не засеяли поля...и был голод...

[genaikaNN]

Вот ещё...из других источников текст:
(«ересь жидовствующих»), иудейское еретическое движение в Древней Руси последней трети XV — н. XVII в. Пыталось насаждать в Русской Церкви иудаизм. Свое название оно получило от слова «жидовство». Продолжая тысячелетние традиции тайных иудейских сект, жидовствующие выступали против христианского учения, отрицали Святую Троицу, хуля Сына Божия и Святого Духа. Они отвергали Божество Спасителя и Его Воплощение, не принимали спасительных Христовых Страстей, не верили Его преславному Воскресению, не признавали они и всеобщего воскресения мертвых, отрицали Второе славное Пришествие Христово и Его Страшный Суд. Они не признавали Духа Святого как Божественной Ипостаси.
Жидовствующие отвергали апостольские и святоотеческие писания и все христианские догматы, учили соблюдать закон Моисеев, хранить субботу и праздновать иудейскую пасху. Они отрицали церковные установления: таинства, иерархию, посты, праздники, храмы, иконопочитание, все священные предметы, службы и обряды. Особенно ненавидели они монашество.
Жидовствующие надругались над Честным Крестом, Святыми иконами и Мощами, совершая над ними бесчинства, непредставимые для человека, выросшего в Православной вере. По свидетельству св. Иосифа Волоцкого, глумясь над святынями, они говорили: «Надругаемся над этими иконами, как жиды надругались над Христом»


хотя в статье явно много вымысла...Вся наша история писалась с уклоном господствующей власти...большевики свою*историю*писали.....православные свою..начиная от староверов,выставляя их с неприглядной стороны...
но умный человек поймёт..

[terrano]

Надо. Готов помочь!
Отпишитесь потом по результатам, очень интересно.

Отпишусь конечно. Было бы поле, уже давно шурфанул. Там лес. Дубы клены да орешник. Корней как паутины...

[GarikIG]

Примите поздравления, молодцы!

[black jetset]

В 15-16вв была церковь\часовня с монастырским погостом. Крупная пластика либо с самого погоста, либо это разрозненный клад содержимого церковной ризницы.
Можно почитать исследования А.В. Алексеева по Подмосковью, там всё про это хорошо написано.
Сейчас фото прилеплю.

[black jetset]

[джян]

Здравствуйте!Недавно задавал вопрос про нечто подобное.Конечно надо внести поправку на возраст русских поселений у нас-не более 350 лет,но сходство очевидно.В деревне, перенесенной в связи с затоплением,на высоком берегу,почти в центре деревни,обнаружил пятачок примерно 5 на 5 м.Там отыскал с десяток разноплановых, целых крестов ,в основном 18 век,напарник также с 10 обнаружил.Большое колво обломков оных в тч серебряные.Что странно-вперемешку с крестами нашлось множество мелкой сибирской монеты(больше монет не было никаких) и большой ассортимент воротниковых(ну как определили) запонок: с стеклянным верхом и просто медных.Также обратил внимание на большое колво слюды(возможно окно).Думается всеж,что часовенка была-место располагает,ну чисто по ощущениям-возвышается над остальной деревней и часовенка(если она)должна была очень неплохо вписываться в пейзаж.Вот чтоз обычай кресты ломать и монету мелкую бросать?
Зы: Вот еще что упустил-была там найдена и чешуйка-надо сказать,весьма редкая там находка-всего 2 находили в этой деревне.И еще, находил там части оклада икон и подумалось,что "запонки" эти ,возможно оклады украшали-да и слюда такж с икон-возможно?

Сообщение отредактировано джян: Nov 2 2015, 16:20

[пэнс]

Вот ещё...из других источников текст:
(«ересь жидовствующих»), иудейское еретическое движение в Древней Руси последней трети XV — н. XVII в. Пыталось насаждать в Русской Церкви иудаизм. Свое название оно получило от слова «жидовство». Продолжая тысячелетние традиции тайных иудейских сект, жидовствующие выступали против христианского учения, отрицали Святую Троицу, хуля Сына Божия и Святого Духа. Они отвергали Божество Спасителя и Его Воплощение, не принимали спасительных Христовых Страстей, не верили Его преславному Воскресению, не признавали они и всеобщего воскресения мертвых, отрицали Второе славное Пришествие Христово и Его Страшный Суд. Они не признавали Духа Святого как Божественной Ипостаси.
Жидовствующие отвергали апостольские и святоотеческие писания и все христианские догматы, учили соблюдать закон Моисеев, хранить субботу и праздновать иудейскую пасху. Они отрицали церковные установления: таинства, иерархию, посты, праздники, храмы, иконопочитание, все священные предметы, службы и обряды. Особенно ненавидели они монашество.
Жидовствующие надругались над Честным Крестом, Святыми иконами и Мощами, совершая над ними бесчинства, непредставимые для человека, выросшего в Православной вере. По свидетельству св. Иосифа Волоцкого, глумясь над святынями, они говорили: «Надругаемся над этими иконами, как жиды надругались над Христом»
хотя в статье явно много вымысла...Вся наша история писалась с уклоном господствующей власти...большевики свою*историю*писали.....православные свою..начиная от староверов,выставляя их с неприглядной стороны...
но умный человек поймёт..

хотелось бы добавить, что данное понятие как - "Ересь жидовствующих" зародилось немного ранее, чем в XV веке и не в Новгородской Республике, а :
- В конце XV и в начале XVI в. стала распространяться здесь новая ересь – ересь жидовствующих. В Новгород занес ее киевский ученый еврей Схария. Переиначивая христианство на манер иудейской (жидовской) религии, Схария отрицал учение о Троице, о божественности Иисуса Христа, Ветхий Завет ставил выше Нового, отвергал учения отцов церкви, почитание св. мощей и икон, церковные таинства, обряды, монашество. Ересь жидовствующих представляла смесь иудейства и христианства. В Новгороде Схария нашел много сторонников: между ними были духовные лица и самые образованные новгородцы. Главные еретики-жидовствующие отличались благочестивою жизнью, большой ученостью; говорили они убедительно, спорить с ними было не под силу малообразованным священникам, и лжеучители легко могли сбивать с толку людей, вовлекать их в ересь, и она расходилась все шире и шире.

В 1480 г. был в Новгороде великий князь. Тут ему понравились два священника – Дионисий и Алексей. Он взял их с собою в Москву, назначил их протопопами, одного – в Архангельский, а другого – в Успенский собор. Оба они были заражены ересью жидовствующих и стали тайно распространять ее в Москве. Тут нашлось много последователей, даже между духовными лицами: к ереси пристал архимандрит Симонова монастыря Зосима, любимый государев дьяк Федор Курицын и невестка князя Елена.

Жидовствующие вели себя очень осторожно: перед людьми твердыми в православной вере они старались казаться строгими ревнителями православия, но людей слабых мало-помалу опутывали и склоняли в ересь. Особенно хлопотали они о том, чтобы на священнические места проводить своих соумышленников, и это им часто удавалось. Таким образом, ересь жидовствующих втайне разливалась все шире и шире.