Полтина Новгородского типа.

[mss]

Ну оставим про "графоманский".
Но вот что безусловно восхищает, это способность автора поста по посредственным фото слитка серебра сразу же поставить диагноз: "Абсолютно нормальная гривна-полтина"
Тут по рублям и гурт и аверс и реверс снимки нужны и покрупнее и то говорят потом: надо в руках подержать. А тут - бах и - вердикт готов. Забавно.
Впрочем оговорюсь - я в этом мало разбираюсь, подхожу сугубо с позиций житейской логики.

Соглашусь, самое трудное- это доказательство подлинности подобных слитков. Понятно, что человек уверен в подлинности, если он сам нашел это в кладе или в распашке. Но как доказать это потенциальному покупателю? Вес, форму,пробу металла и т.д. очень легко подделать.

[akacir]

Это конечно гривна полтина.Скорее всего двухслойная.Экспертиза должна показать разницу в пробе серебра верхней грани и спинки ( приблизительно 920 и 990).Также обычно имеется на плоской стороне(низ) ряд насечек,показывающий степень угара веса исходного сырья при ее изготовлении.При разрублении гривны на 2 полтины насечки при этом будут только на одной из них.Датировать данную находку следует началом 14 века.Выставлю свою полтину (раньше уже выставлял,но для наглядности не повредит и для этой темы).Вес 98 гр. Размеры 65х14х15 мм.Теоретически цена около 1000 баксов.Продать у меня(месяц была на молотке) пока не получилось.

Вложенные эскизы изображений

[icons]

Ничуть не ущемляя достоинств предмета, просто интересно, кто их коллекционирует? По времени подходит чешуистам, но вроде не из их интересов предмет. И тем, кто империю собирает, вроде тоже не подходит. Просто в любую коллекцию "до кучи" положить?

[partizanov]

Также обычно имеется на плоской стороне(низ) ряд насечек,показывающий степень угара веса исходного сырья при ее изготовлении.

Пожалуйста поясните немного подробнее насчет смысла насечек.

[Соня]

Это конечно гривна полтина.Скорее всего двухслойная.Экспертиза должна показать разницу в пробе серебра верхней грани и спинки ( приблизительно 920 и 990)

За счет чего?
В данном вопросе полностью поддерживаю ORG-а...
Серебро в то время само по себе считалось платежным средством,в не зависимости от формы, в которой оно находится...Пример ,в орде вы могли принести любой серебрянный лом,и вам на выходе выдавали серебрянную монету по весу ,минус комиссия и угар при переплавке...То есть даже при крупных торговых операциях,особой выгоды нет,проще золото...Притом уже считается,что с крупным товаром катались просто с платежками,учитывая ситуацию на дорогах,и все обналичивали через точки на местах Платежные слитки часто встречаются с кладами ордынских монет,но это совершенно не значит,что на Руси в то время сущестовала своя денежная система,притом только из крупных номиналов ...
Никаких клейм на них не ставилось,и при приеме все одно взвешиволось и проверялась проба...
Смысл тот что между этим куском серебра и любым предметом из серебра того же времени ,нет абсолютно никакой разницы...
Извиняюсь перед человеком, нашедшим этот предмет,к его слитку данный пост не имеет никакого отношения...

[TYT]

http://www.do-petra.ru/razdel.php?r=1

[Соня]

А в чем смысл ссылки? в том что они продаются?
Так я это отлично знаю..
Я хотел донести совсем другое ...Что в то время это никакой не номинал,а просто кусок ценного металла ,который как раз и являлся мерилом ценности...

[akacir]

Да все просто.Количество насечек означало - какую часть (или в % отношении)серебра не досчиталась отлитая гривна в результате литья,т.к. неизбежно происходит физическое уменьшение металла(на испарение,на окисление и т.д.).Например 10 насечек(одна обязательно наклонная-первая или последняя) означает ,что вылитая гривна на 1/10 часть уменьшилась по сравнению с массой серебра перед плавкой.Если вес гривны равен 200гр.,то на нее пошло 220 гр сырья.

[Соня]

Да все просто.Количество насечек означало - какую часть (или в % отношении)серебра не досчиталась отлитая гривна в результате литья,т.к. неизбежно происходит физическое уменьшение металла(на испарение,на окисление и т.д.).Например 10 насечек(одна обязательно наклонная-первая или последняя) означает ,что вылитая гривна на 1/10 часть уменьшилась по сравнению с массой серебра перед плавкой.Если вес гривны равен 200гр.,то на нее пошло 220 гр сырья.

Откуда инфа? И для кого преназначалась? Я не металлист ,но думаю угар меньше ...Седня посмотрю по ордынским слиткам...

[Соня]

И расскажите еще по подробней про разницу проб в верхней и нижней части...

[TYT]

А в чем смысл ссылки? в том что они продаются?
Так я это отлично знаю..
Я хотел донести совсем другое ...Что в то время это никакой не номинал,а просто кусок ценного металла ,который как раз и являлся мерилом ценности...

ссылка для тех кто считает ЭТО куском металла http://coins.babaev.net/wire/008-62.html

[mss]

ссылка для тех кто считает ЭТО куском металла http://coins.babaev.net/wire/008-62.html

Да кто же спорит, что гривны были. Вопрос только в том, как доказать, что именно этот конкретный слиток серебра был отлит в средневековье, а не пару месяцев назад.

[akacir]

Соня,Вы извините,но чтобы так безапеляционно высказываться о том,в чем, мягко говоря, мало смыслешь ,лучше бы почитать труды по данной теме безмонетного периода В.Л.Янина.,Сотникову,Янюшкину(Глазунову),Толочко и других уважаемых ученых и знатаков, где уже все по полочкам давным давно разложено.А гривна новгородская не есть просто кусок металла,а вполне реальное платежное средство приравненое, например к половине западноевропейского фунта.Не будем говорить о гривнах кун,гривнах старых/ветхих кун и т.д..Велосипед уже давно изобретен...А вести диалог опираясь лишь на бытовой,житейский опыт по меньшей мере не разумно.Обидеть изначально никого не хотел.

[jar]

гривны в последнее время не такой редкостью стали, чтобы так подозрительно относиться.

[TYT]

Да кто же спорит, что гривны были. Вопрос только в том, как доказать, что именно этот конкретный слиток серебра был отлит  в средневековье, а не пару месяцев назад.

Платите бабки а доказывать они будут и бумагу с печатью дадут http://forum.shm.ru/posts/list/10/93.page

[org]

Соня,Вы извините,но чтобы так безапеляционно высказываться о том,в чем, мягко говоря, мало смыслешь ,лучше бы почитать труды по данной теме безмонетного периода  В.Л.Янина.,Сотникову,Янюшкину(Глазунову),Толочко и других уважаемых ученых и знатаков, где уже все по полочкам давным давно разложено.А гривна новгородская не есть просто кусок металла,а вполне реальное платежное средство приравненое, например к половине западноевропейского фунта.Не будем говорить о гривнах кун,гривнах старых/ветхих кун и т.д..Велосипед уже давно изобретен...А вести диалог опираясь лишь на бытовой,житейский опыт по меньшей мере не разумно.Обидеть изначально никого не хотел.

akacir, вы уж тоже извините, но ученые до сих пор не могут определить было ли Т-М Иго или это был военно-политический союз. Что уж там о гривнах говорить.
И, кстати, очень неразумно отрицать бытовой, житейский опыт. Как показывает практика - это самое верное мерило
Кроме того, кроме фамилий "ученых и знатоков", вы не привели ни одного конкретного примера, почему это - древняя новгородская гривна. НИ ОДНОГО.
Да, и теория с десятипроцентным угаром мягко говоря несостоятельна. Ну не кипятили же наши предки серебро в течении часа.

Сообщение отредактировано org: Oct 13 2010, 19:05

[org]

Платите бабки а доказывать они будут и бумагу с печатью дадут ..

Кстати, а может кто-нибудь привести здесь пример заключения ГИМ по гривне. Интересно на что ссылаются эксперты давая заключение.

[jar]

Да ладно вам, по такой логике можно все монеты барахлом и подделками обьявить.

[org]

Нет. Вы не так все поняли.
Во-первых я не сомневаюсь в том что автор темы действительно верит что это гривна.
Во-вторых мне просто интересно почему когда выставляют имперские монеты - их разбирают до мельчайших подробностей, и то при цене около 30.000 обычно говорят что надо в живую посмотреть ( а ведь на имперских монетах много чего изображено и написано), а тут слиток металла (серебра) и "специалист" тут же безапелляционно заявляет - ОНА.

[mor]

akacir, вы уж тоже извините, но ученые до сих пор не могут определить было ли Т-М Иго или это был военно-политический союз. ...

Интересно, что это за учёные такие "не могут определить"?
Уж не Гумилёв ли с Фоменко?