Опознание Перечекана, надчекана, в том числе бракованных монет

[MERAT]

Доброго дня всем! Подскажите пожалуйста, с каких монет перечеканы?

Первая - двойной удар с переворотом.
Вторая - с арматурной четверки.
Интересен гурт второй

[Др. Иваныч]

MERAT, спасибо!
Гурт, мелкая сетка. На скорую руку сделал :

[ceslaw]

MERAT, спасибо!
Гурт, мелкая сетка. На скорую руку сделал :

удачно получился!

[taiger]

Здравствуйте форумчане, у меня вопрос к MERATу, по поводу этих двух монет.
Левая весит 13г. а правая 6г.
Сперва хотелось бы узнать что означает термин "Ремедиум", как Вы написали что это передатировка, получается что сперва государство штамповал монеты меньшим весом до 1791г. а с 1791г. утяжелил. Почему? Заранее благодарен за разьяснение. С ув.

Вложенные эскизы изображений

[MERAT]

Здравствуйте форумчане, у меня вопрос к MERATу, по поводу этих двух монет.
Левая весит 13г. а правая 6г.
Сперва хотелось бы узнать что означает термин "Ремедиум", как Вы написали что это передатировка, получается что сперва государство штамповал монеты меньшим весом до 1791г. а с 1791г. утяжелил. Почему? Заранее благодарен за разьяснение. С ув. 

Раз вопрос ко мне, значит мне и объяснять.
Начнем с главного- взаимоотношениях государства и МД.
Государство устанавливало правила, а МД должны были их исполнять. Одни из основных правил в производстве медных монет были: монетная стопа и ремедиум.
Ремедиум в монетном деле( и нумизматике тоже) означает допустимое отклонение от нормативного веса, установленного центральной властью для производителя монет.
Отклонение сверх допустимого от нормативного веса - не есть ремедиум, это распространенное явление есть нарушение ремедиума
Нормативный вес копеек, которые Вы показали, был установлен 10.24 гр. Точнее МД надлежало выпускать из пуда меди медной монеты на 16 рублей - это называется монетной стопой. И, совершенно, не было никакой разницы какого номинала будут эти монеты.
Так хотело государство, но МД имели ту технологию обработки металлов, которую диктовало время. Напомню - технологии 18 века.
Не вдаваясь в подробности - получить полосы меди равной толщины в то время получалось не всегда. Поэтому вес монет, получаемый из разных по толщине полос, колебался.
Напомню, что власть требовала соблюдение установленной монетной стопы и предъявляла МД ремдиум(допустимое отклонение). В Историческом описании, «до монетного дела принадлежащем», составленном И. Шлаттером и дополненном А. Нартовым, приведены сведения по допускаемым отклонениям веса монет 16-рублевой стопы: для этих монет достоинством в 5, 2 и 1 копейку допустимое отклонение от нормативного веса составляло 2 фунта (0,8%), а для монет достоинством в деньгу и полушку – 4 фунта (1,6%), причем и в этом случае весовому контролю подвергалась партия монет на сумму в 100 руб. (нормативный вес партии – 6 пудов 10 фунтов). Таким образом, при проверке медных монет на соответствие весовому допуску в XVIII веке взвешивались не отдельные монеты, а целая партия монет.
Но вспомним о технологии обработки металла. Однако, руководству МД нужно было как- то выходить из положения, поэтому происходило следующее:
Монеты из полос разной толщины не давали точного веса контрольных партий и поэтому появлялись, так называемые "разновесы" - монетки сильно тяжелые или прилично легкие, относительно нормативного веса. Они служили неким " уравнителем" общего веса партии монет при контроле.
С ремедиумом и способом хитрого его обхождения руководством МД разобрались.
Теперь о передатировках:
Они никакого отношения к весу монет не имели. В технологическом процессе производства монет изготовление штемпелей было одним из самых трудоемких и дорогих процессов. Поэтому и прибегали к использованию штемпелей прошлых лет. Для этого ненужные цифры на штемпеле шлифовывали, а нужные пуансоном набивали. Так как особого значения это для отчетности не имело, то делали это весьма неаккуратно.
Но, еще раз повторяю- это никакого отношения к весу монет не имело. Печатным станам было все равно какой толщины кружок попадет под штемпели.
Надеюсь, что я ответил на Ваши вопросы?

Сообщение отредактировано MERAT: Oct 3 2014, 12:33

[taiger]

Спасибо MERAT и благодарю за толковое разяснение, теперь понимаю что за термин "ремедиум" и так же узнал как делается передатировка. Как говорится век живи и век учись, это уж точно. С ув.

[MERAT]

Спасибо MERAT и благодарю за толковое разяснение, теперь понимаю что за термин "ремедиум" и так же узнал как делается передатировка. Как говорится век живи и век учись, это уж точно. С ув. 

Надеюсь, что и тайна монет с разным весом тоже перестала быть тайной

[taiger]

Надеюсь, что и тайна монет с разным весом тоже перестала быть тайной

Тайну то, Вы мне раскрыли но мне непонятно, они что, специально изготовляли тонкие полосы? Ведь одна монета от другого, считай, 2 раза легче, если сказать, что толщину полос делали, так сказать, на глазок, то это уж слишком заметно.
Как я понял, когда взвешивали монеты на сумму в 100 рублей и выходило, например, не 6 пудов 10 унций, а болше, ну скажем, если убрать монет на 1-1,5р., то вес получится, тогда МД изымал эти 1-1,5 рублей тяжеловесных монет и добавляли легковесные, чтоб совпадал вес.

[MERAT]

Тайну то, Вы мне раскрыли но мне непонятно, они что, специально изготовляли тонкие полосы? Ведь одна монета от другого, считай, 2 раза легче, если сказать, что толщину полос  делали, так сказать, на глазок, то это уж слишком заметно.

Не факт.
Могли использовать полосы приготовленные для других номиналов, денги, например.

Как я понял, когда взвешивали монеты на сумму в 100 рублей и выходило, например, не 6 пудов 10 унций, а болше, ну скажем, если убрать монет на 1-1,5р., то вес получится, тогда МД изымал эти 1-1,5 рублей тяжеловесных монет и добавляли легковесные, чтоб совпадал вес.

Совершенно верно, учет был, был он весьма тщательным и многоступенчатым.
В штате ЕМД в конце 18 века, например, было 3 штатные единицы, задача которых и была проверка и взвешивание отчеканенных монет.
Любопытно что жалование у них было 48 рублей в год и уступало размерам только старостам в этом подразделении МД. Это свидетельствует о том, какое значение придавалось этому производственному процессу.
В дальнейшем отчеканенные и проверенные монеты передавались казначею "счетом"(т.е. суммой). А вот уже в казначействе МД формировались партии, которые подлежали контрольному взвешиванию.
Там и производилась операция подгонки веса партий при помощи "разновесов".

Сообщение отредактировано MERAT: Jun 4 2013, 20:55

[Дон-ник]

Вот, кстати, небольшая иллюстрация к посту Мерата. Правда, уже перечеканенная. Диаметр копейки - 29 мм, толщина - до 2-х мм, вес - 8,2 гр.
Кстати, пользуясь случаем, хотел бы выслушать мнения об оценке этой монеты. Найдена в песке, покрыта гладкой и плотной "эмалевой" патиной темно-зеленого цвета. Не чистилась никак, ничем не покрыта. Гурт определяется плоховато, но, местами, вроде как, читается "сетка". Впрочем, так и должно быть.
Пытался найти что-то подобное в сети, посмотреть, за сколько такое уходит, но не нашел. Только у Узденикова в иллюстрациях есть 4 копейки на кружкЕ копейки. Еще некоторые авторы перепечатывают эту же картинку в других изданиях. Не совсем то, конечно, поскольку не перечекан. Да и оценка не фигурирует. Может, кому-то попадалось что-нибудь аналогичное где-нибудь на аукционах? Буду очень признателен за любую инфу.

[Neveroffff]

доброе утро. Прочитал Ваш вопрос по поводу копейки с 4 копеек 1762 года. Вообще то копейки 1788 года славятся такими перечеканами. Попадаются не только перечеканы с 4 копеек, но и перечеканы с крестовых пятаков и с облачных копеек. Цена например перечекана с крестьянин пятака (прямой перечекан) на МиМе #64 (если мне не изменяет память) ушла за 14 тр. Вашу копейку я бы оценил с учетом состояния примерно в 5 тр. Интерес есть. Тк я собираю в основном ЕкатеринуII. Только медь. Даной монеты у меня нет. Поэтому если согласны или есть встречные предложения - милости просим в личку. С уважением.

[Дон-ник]

Спасибо за предложение, продавать эту монетку у меня нет желания. Я только не понял, Вы говорите о перечеканах крестовых пятаков и облачников именно в ОДНУ копейку? Может быть, речь идет о ДВУХ копейках? Тогда да, я с Вами согласен. В 1788 году ММД целиком работал на перечекан оставшихся в закромах родины "арматур", "крестовиков" и "облачников". Это - встречается. Но в данном случае речь идет о том, что в перечекан пошли 4 копеки, ранее отчеканенные на ОДНОЙ копейке или соответствующей ей заготовке. Т.е., на моей монете должно просматриваться "две копейки" (это - норма), а никак не "четыре". Именно в этом "фишка" этого перечекана.

[nthrf]

Здравствуйте! Подскажите по монете, это перечекан с копейки Петра 1? Если не затруднит и по цене ? Монета не чистилась, только помыта водой. Спасибо!

Вложенные эскизы изображений

[nthrf]

Фото лицевой стороны.

Вложенные эскизы изображений

[ceslaw]

Чистить и не надо. Лопатой Вы ее уже "почистили".. Со ста стартуйте, итог аукцион покажет. Непредсказуемо. Лето все-таки.

[nthrf]

Спасибо. С проджей не спешу.

[Михалыч мл.]

Привет всем, есть такая , с перевёрнутым Георгием, интересует цена и степень редкости.Выставил в обычных, быстро ушла тема.

Вложенные эскизы изображений

[Neveroffff]

Это перечекан из 4 коп 1762 в 2 копейки 17..года Екатерины II. Цена здесь уже не имеет ни какого значения. Монета погибла от долгого пребывания в земле. Жаль.

[Murza]

Оцените перечекан с Петровской копейки.Сколько стоит?

Вложенные эскизы изображений

[MERAT]

Оцените перечекан с Петровской копейки.Сколько стоит?

Они в этом году все перечеканы, поэтому и стоит так же.
Денга простая по типу, следы невыразительные.
Буду удивлен, если дадут более 100 руб.