Изба-флудильня, если очень хочется, можно в этой теме

[rezus]

Вот. коротко и понятно что хотели сказать. А Вы выше пост читали?
Если завтра нагадят на могиле неизвестного солдата или помочатся в вечный огонь, Вы тоже про чиновника вспомните? Или дадите оценку конкретному действию?

Конечно вспомню.Не надо передёргивать,разговор о другом.Вопрос в адекватности срока наказания по данному делу.

Сообщение отредактировано rezus: Aug 20 2012, 23:19

[super.veter]

Конечно вспомню.Не надо передёргивать,разговор о другом.Вопрос в адекватности срока наказания по данному делу.

Я не передергиваю. Сколько бы Вы дали за нижеперечисленное: Если завтра нагадят на могиле неизвестного солдата, или на могиле Вашего деда который погиб не дожив до победы, или помочатся в вечный огонь, или на 9 мая пройдет шествие группы людей по Красной площади в нацисткой форме с развивающимися знаменами третьего рейха?

Огласите пожалуйста меру наказания, на Ваш взгляд адекватную...

[rezus]

У меня фамилия по матери Рождественский,до пятого колена все церковнослужители,и сейчас служат.Были и репрессированные.Это я так,чтоб было понятно,что мне не всё равно.

[super.veter]

У меня фамилия по матери Рождественский,до пятого колена все церковнослужители,и сейчас служат.Были и репрессированные.Это я так,чтоб было понятно,что мне не всё равно.

А у меня по отцу все военные....Главное чтобы было НЕ все равно. На вопрос не отвечайте это вилка, для того, чтобы на собственном мироощущении понять, что это не просто шалость и что за это нужно сидеть и желательно больше чем 2 года.
Ведь когда где то там, это одно, а когда на себе это уже другое.

Сообщение отредактировано super.veter: Aug 20 2012, 23:48

[rezus]

Да нет,отвечу.Конечно решил бы проблему радикально,а что касается церкви...Она себя дискредитировала,полностью.Батюшки на спорткарах,часы непонятные,водка с сигаретами в 90-ые...
Года два назад был я в одном монастыре.Не помню,но был какой то праздник.После купели отстоял в очереди в церковную палатку за чаем с выпечкой.И вот попивая чай,наблюдаю такую картину-подъезжает Дискавери 4,из него вылезают две матушки в одеяниях и без очереди подходят и начинают набирать в палатке чего им надо.На замечание мужичка-что мол перед Богом все едины-вставайте в очередь,та что постарше ответила:Прокляну! и заливаясь счастливым смехом дали по газам и были таковы.

[хэб]

Да дело это надо было решать в мировом суде.Административное.Все быстро и без"помпы".А здесь глупо,тупо и нелепо.И потом будет"недорого"для бюджета.Те..."умники".Не прошло предложение IQ глав администраций проверять .итд.Прячутся друг за друга "проказники".А по поводу парадов...униформисты,любая форма.И когда человек заявляет"Вот в мечети бы попробовали.."это ещё проще,он не до конца определился со своей верой,"взвешивает".Истинно православный такого не скажет(не подумает).В общем "Демон силён" и в этом случае он победил.

[super.veter]

Да нет,отвечу.Конечно решил бы проблему радикально,а что касается церкви...Она себя дискредитировала,полностью.Батюшки на спорткарах,часы непонятные,водка с сигаретами в 90-ые...
Года два назад был я в одном монастыре.Не помню,но был какой то праздник.После купели отстоял в очереди в церковную палатку за чаем с выпечкой.И вот попивая чай,наблюдаю такую картину-подъезжает Дискавери 4,из него вылезают две матушки в одеяниях и без очереди подходят и начинают набирать в палатке чего им надо.На замечание мужичка-что мол перед Богом все едины-вставайте в очередь,та что постарше ответила:Прокляну! и заливаясь счастливым смехом дали по газам и были таковы.

вот тото и оно.

Поймите, Вы пытаетесь объединить мирское и духовное. Да, все это есть, я не спорю, ибо просто глупо и лицимерно. Важна суть и состовляющая. Тоесть правильно раставить приоритеты. Иначе по внешним признакам Вы можете отринуть от себя главное. Если Вы склонны искать, то в итоге Вы все равно при дете к этому главному, но упустите время. Я не раз уже говорил в форумах: если батюшка дискредитировал себя, это не значит что вместе с ним дискредитированна Церковь. Он всего лишь служитель. Вы когда идете в Храм, разве Вы к батюшке идете? Наверное нет. И даже если в данный момент Церковь пуста от служителей, Вы заходя все равно знаете что Вас там ждут. Что тот к кому Вы пришли всегда на месте. Вот ведь в чем суть. Батюшки смертны, у батюшек не меньше грехов чем у мирян, они не святые и не небожители. Они тоже плохо учились в Семинариях и тоже сдавали зачеты по сто раз. Проблемма нашего народа и верующих в частности заключается в том что многие, если не сказать большинство заглядывают в рот батюшке, воспринимая его слово как истинну в последней инстанции. Забывая при этом, что он простой человек и может ошибаться, недопонимать или просто отмахнуться фразой от прихожанина. Многие батюшки стали батюшками не по зову сердца, а потому что папа так решил. Династия, продолжение семейных традиций и т.д. Если отец был хорошим слесарем, ведь это не значит, что сын будет таким же. Думаю мысль мою Вы поняли.

[super.veter]

Да дело это надо было решать в мировом суде.Административное.Все быстро и без"помпы".А здесь глупо,тупо и нелепо.И потом будет"недорого"для бюджета.Те..."умники".Не прошло предложение IQ глав администраций проверять .итд.Прячутся друг за друга "проказники".А по поводу парадов...униформисты,любая форма.И когда человек заявляет"Вот в мечети бы попробовали.."это ещё проще,он не до конца определился со своей верой,"взвешивает".Истинно православный такого не скажет(не подумает).В общем "Демон силён" и в этом случае он победил.

Может я не "истинно православный" но я скажу: вот в Мечети бы они попробовали!!!
Знаете за что я уважаю мусульман? За то что за свою Веру они порвут любого. Они сохраняют и оберегают то что им дорого. Было дорого их дедам, прадедам и.т.д.
Мы же, подавляющая масса просто мямлим, боясь сказать, возмутится в слух.
Не говоря уж о иных действиях. Свое! Родное! Самое ценное! отдаем на попрание, смешно, сказать таким же славянам. Зато какой бы был резонанс если бы это совершили мусульмане. Разве это не лицимерие общества?

[хэб]

Может я  не "истинно православный" но я скажу: вот в Мечети бы они попробовали!!!
Знаете за что я уважаю мусульман? За то что за свою Веру они порвут любого. Они сохраняют и оберегают то что им дорого. Было дорого их дедам, прадедам и.т.д.
Мы же, подавляющая масса просто мямлим, боясь сказать, возмутится в слух.
Не говоря уж о иных действиях. Свое! Родное!  Самое ценное! отдаем на попрание, смешно, сказать   таким же славянам. Зато какой бы был резонанс если бы это совершили мусульмане.   Разве это не лицимерие общества?

Только почему-то мы не хотим жить в этих странах.Более комфортные это те куда многих "государственников"не пустят из-за з-на Магнитского.А "своё"... в храм надо ходить чаше,а" не подпрыгивать на месте".Я лично видел православного курда.Который бывает в храме намного чаще меня.Товарищ был в храме Гроба Господня на Пасху,там громче всех кричали и скакали православные арабы.(ну может палестинцы).Почему-то считается,что мы обладаем монополией на православие.Это вера.А не антропологические признаки.В Заволжске разобрали храм на кирпич,русские люди.Писали,сам видел.Костромская обл.Так ведь и прихода не было.В общем это похоже,как у "ящика"собираются пузаны с пивом и смотрят футбол,"Слава России!"и отрыжка пивная.А сами 3 км не пробегут ,подтянутся два раза.ИБД.

[super.veter]

Только почему-то мы не хотим жить в этих странах.Более комфортные это те куда многих "государственников"не пустят из-за з-на Магнитского.А "своё"... в храм надо ходить чаше,а" не подпрыгивать на месте".Я лично видел православного курда.Который бывает в храме намного чаще меня.Товарищ был в храме Гроба Господня на Пасху,там громче всех кричали и скакали православные арабы.(ну может палестинцы).Почему-то считается,что мы обладаем монополией на православие.Это вера.А не антропологические признаки.В Заволжске разобрали храм на кирпич,русские люди.Писали,сам видел.Костромская обл.Так ведь и прихода не было.В общем это похоже,как у "ящика"собираются пузаны с пивом и смотрят футбол,"Слава России!"и отрыжка пивная.А сами 3 км не пробегут ,подтянутся два раза.ИБД.

Вы настолько непоследовательны в ответах, что просто
Это Ваш пост выше!!!.И когда человек заявляет"Вот в мечети бы попробовали.."это ещё проще,он не до конца определился со своей верой,"взвешивает".Истинно православный такого не скажет(не подумает)
А теперь Ваш пост выше.
Так что Вы имели ввиду (как в той песне )
Для православного все инаковерующие враги...так что ли?

[Николай А]

Если завтра нагадят на могиле неизвестного солдата или помочатся в вечный огонь, Вы тоже про чиновника вспомните? Или дадите оценку конкретному действию?

Поддержу. Последнее время, что ни случись - везде виноваты чиновники во главе с Путиным.
Я их не защищаю, естественно. До фига проблем в стране.

Здесь граждане РФ совершили уголовное деяние (если думаете, что не совершили прочтите ст. 213 УК), санкция по которому до 7 лет лишения свободы. По мне, так в самый раз 7 лет дать. Так как более кощунственное хулиганство (т.е. деяние предусмотренное 213 Ук, по которой их судят) я представить себе не могу.
Преступление совершили? Совершили. При чем здесь Путин, священники, дискредитировавшая себя, по чьему-то мнению, церковь?
По-моему, ни при чем.

Кстати, если пиговор останется в силе, то сидеть им надо будет год. Так как полгода в сизо = год на зоне. И они уже его отсидели по закону.

"Нет ребята, все не так.
Все не так, рябята..."

Сообщение отредактировано Николай А: Aug 21 2012, 09:57

[хэб]

Просто православие это религия не воинственная.Никого не призывает сажать за богохульство(Господь простит).Это "мракобесы"подзуживают.Те "распни "итд.Иски "опущенных Мадонной" уже 140 только в С.П.Б.Чего они туда пошли за билеты платили,а их там "нагнули".Глупость "гос.служащих"понятна(отбор туда идёт по другим критериям),удивительно как люди воспринимают информацию не анализируя её.У меня эта акция вызвала не озлобление,а просто отвращение.Я с "неадекватами"просто не общаюсь.Хотя название этой группы уже стоит больших денег,благодаря рекламе сделанной "глупышами"за счёт "наивных россиян".

[super.veter]

Просто православие это религия не воинственная.Никого не призывает сажать за богохульство(Господь простит).Это "мракобесы"подзуживают.Те "распни "итд.Иски "опущенных Мадонной" уже 140 только в С.П.Б.Чего они туда пошли за билеты платили,а их там "нагнули".Глупость "гос.служащих"понятна(отбор туда идёт по другим критериям),удивительно как люди воспринимают информацию не анализируя её.У меня эта акция вызвала не озлобление,а просто отвращение.Я с "неадекватами"просто не общаюсь.Хотя название этой группы уже стоит больших денег,благодаря рекламе сделанной "глупышами"за счёт "наивных россиян".

Да, Православие религия (дурацкое слово то какое "религия") не воинствующая. Только есть моменты, когда дело касается спасения души, моральных и духовных ценностей общества, безопасности в конце концов как физ. так и дух. и.т.д Ключевые моменты. В эти моменты сидеть с отрешенным лицом просто нельзя. Ибо известно: молчание-знак согласия.
А для подтверждения моих слов вспомните житие Сергия Радонежского, Великого Русского Святого и за что Он чуть не был предан анафиме.

[хэб]

«Вспомните о традиционных нравственных ценностях церкви!» Эту полную достоинства реплику услышал я в одной из дискуссий о судьбе Pussy Riot. Но как историка больше всего заинтересовало меня в той дискуссии одно — о какой церкви речь? Если о сегодняшней РПЦ, то тут, должно быть, какое-то недоразумение. Ибо за РПЦ, начиная с середины XIII века, никаких нравственных ценностей не водилось. Нет у нее такой традиции. И доказать это для всякого, кто знает ее историю, не очень сложно.

Дата, конечно, знакомая со школьной скамьи: в середине XIII века Русь завоевала Орда. Чего, однако, нам в школе не объяснили, так это, что с момента завоевания оказалась вдруг РПЦ фавориткой этой самой Орды. И потому не знаем мы, как правило, за что, собственно, монгольский царь (именно так, за здравие царя земли русской, ордынского хана, молились тогда в православных церквях) одарил РПЦ такими щедрыми привилегиями и иммунитетами, каких не знала, пожалуй, ни одна другая церковь в Европе.

Вот указ царя своему воинству: «Не надобе им от церкви ни дань, ни поплужное, ни ям, ни подводы, ни война, ни корм, во всех пошлинах не надобе им, ни которая царева пошлина». В переводе на современный русский означает это, что полностью была освобождена РПЦ от каких бы то ни было налогов, повинностей и вообще тягот, которыми обложено было все остальное население покоренной страны.

И, что не менее важно, вручалось РПЦ верховное право управления и суда в ее владениях (а владения эти были огромны: под покровительством завоевателей монастыри захватили больше трети всех пахотных земель в стране). Другой царский указ сообщает: «А знает в правду и право судит и управляет люди своя, в чем ни буди: и в разбое, и в татьбе, и во всяких делех ведает сам митрополит, один или кому прикажет».

Поистине стояла та церковь посреди разоренной страны как сказочная храмина, как твердыня благополучия. И преуспевания. Но…

Но завоеватели отнюдь не были филантропами. Они платили РПЦ – за коллаборационизм. За то, что она положила к их ногам духовный меч православия. За то, что звучала с амвонов проповедь покорности монгольскому царю и его славному воинству. За то, что отторгала она от церкви восставший от отчаяния народ, который топило в крови это свирепое воинство.

Само собой, едва зашаталась на Руси власть Орды, зазвучали с амвонов совсем другие проповеди: проклинали «поганых», поработивших страну. Не моргнув глазом, РПЦ предала свою вчерашнюю покровительницу. Новой предстояло стать победительнице — Москве. Ожидалось, естественно, что она подтвердит все ордынские «ярлыки» и станет защищать корпоративную собственность РПЦ столь же ревностно, как защищала их Орда.

В частности, беспокоило тогда РПЦ, что крестьяне массами бегут с церковных земель на боярские (где, как правило, не было барщины). Чего стоила земля без обрабатывавших ее крестьян? Следовало запретить им переходы, закрепить их. В конце концов, привыкла церковь за столетия ига, что на первом плане стоят ее частнособственнические интересы. А также к тому, что власть (то есть Орда) их по первому требованию удовлетворяет. Но тут вдруг нашла коса на камень.

Иосифляне и нестяжатели

Не могли нравиться Ивану III, первостроителю Московского государства, претензии постмонгольской РПЦ. С его точки зрения, церкви подобало быть пастырем народным, а не землевладельцем, не ростовщиком, не предпринимателем. И тем более не государством в государстве. Даже очень лояльно относящийся к РПЦ историк А.Н. Сахаров, который усматривает главную ее заслугу в «борьбе с католической агрессией Запада», и тот вынужден признать, что «церковь с ее религиозным влиянием, земельными богатствами, многочисленными льготами стала порою соперничать с великокняжеской властью».

И государь решил привести РПЦ в чувство. Первым делом в Судебник 1497 года был включен закон о Юрьевом дне (две недели в ноябре), когда крестьяне могли беспрепятственно покидать монастырские земли. Отныне о закреплении их не могло быть и речи. Понятно, что с этой минуты РПЦ возненавидела бояр, Юрьев день и... государя.

Власть, к которой нельзя было прислониться, которая не только не одаривала ее все новыми привилегиями, подобно ордынскому царю, не нужна была иосифлянам (как именовала себя РПЦ в XV–XVIвв., по имени главного своего идеолога Иосифа Волоцкого, игумена Волоколамского монастыря).

Но Юрьевым днем дело не ограничилось. Иван IIIпризвал на помощь единомышленников, почитаемых заволжских старцев, отколовшихся от монастырского иосифлянства и считавших церковное стяжание, не говоря уже о закрепощении крестьян, смертельном грехом и ересью. Очень скоро превратились эти нестяжатели в мощное церковное движение, выдвинув выдающихся лидеров Нила Сорского и Вассиана Патрикеева.

Вот что отвечали они Иосифу: «Испытайте и уразумейте, кто от века из воссиявших в святости и соорудивших монастыри заботился приобретать села? Кто молил князей о льготе для себя или об обиде для крестьян? Кто мучил бичом тела человеческие или облачал их оковами?» Как видим, взывали нестяжатели к простоте доордынских церковных нравов. Для них иосифлянское стяжание было карой Божией за измену древнему преданию, за поругание «нашей руссийской старины».

Одно за другим — между началом 1480-х и серединой 1560-х — выйдут на арену истории четыре поколения нестяжателей. Борьба шла с переменным успехом. Бывали у них и «свои» епископы и даже «свои» митрополиты. Но иосифляне, наследниками которых считает себя сегодняшняя РПЦ, были богаче, хитрее и, как мы скоро увидим, аморальнее. В конечном счете они победили.

Главный их политический враг — русская вотчинная аристократия, боярство — был разгромлен, нестяжательство объявлено ересью и уничтожено, Юрьев день отменен, и русское крестьянство наглухо закрепощено — на три долгих столетия. Но добились всего этого иосифляне лишь в конечном счете.

Еще в середине XVIвека исход этой эпической борьбы, решившей практически всю дальнейшую судьбу России, был неясен. В монастырях царил «великий разброд». Жадность съедала дисциплину, коррупция — духовные цели, распутство — человеческую порядочность. И ясно это было всем. Даже молодому царю Ивану IV.

В известных царских вопросах церковному Собору 1551 года недоверие монастырской РПЦ выражено было совершенно недвусмысленно. Судите сами. Вот о чем спрашивал ее царь:

«В монастыри поступают не ради спасения души, а чтоб всегда бражничать. Архимандриты и игумены докупаются своих мест, не знают ни службы Божией, ни братства, прикупают себе села и угодья у меня выпрашивают. Где те прибыли и кто ими корыстуется? Над ком весь этот грех взыщется? И откуда мирским душам получать пользу и отвращение от всякого зла? Если в монастырях все делается не по Богу, то какого добра ждать от нас, мирской чади? И через кого просить нам милости у Бога?»

Согласитесь, вопросы были нестяжательские.

Пиррова победа иосифлян

Для иосифлян то был страшный, тревожный сигнал. Все осложнялось тем, что новый Судебник 1550 года не только подтвердил закон о Юрьевом дне, но и в последней своей (58-й) статье законодательно запретил царю принимать новые законы без «совета и согласия» бояр. В этой ситуации ничто, кроме государственного переворота, аннулирующего все законы Московского государства, спасти положение не могло. И иосифляне мобилизовали все свои ресурсы для организации такого переворота. А ресурсов у них было немало.

Прежде всего им повезло: митрополит в ту пору был у них «свой». Макарий был также воспитателем молодого царя и хорошо знал его слабости. Иван IVнисколько не походил на своего великого деда, первостроителя. Был он легко внушаемым, патологически жестоким и отчаянно честолюбивым юношей. На этом и решено было сыграть. План переворота состоял из трех пунктов. Во-первых, царю было внушено, что он наследник по прямой линии самого «Августа кесаря» и нет ему равных в Европе, кроме «цезаря» Священной Римской империи.

Во-вторых, поскольку вся коронованная европейская мелкота — польская, шведская или датская — отказывалась признать Ивана IV царем, ее следовало проучить, завоевав, вопреки ей, земли распадавшегося Ливонского ордена (Прибалтику), против чего категорически выступало правительство.

В-третьих, предложен был царю соблазнительный пример турецкого султана Мехмета, который не только не послушался своего правительства, но и «велел их живыми одрати да рек так: есть ли они обрастут телом опять, ино им вина отдастся. И кожи их велел бумаги набити и написати велел на кожах их — без таковыя грозы правду в царстве не мочно ввести. Как конь под царем без узды, так царство без грозы».

Трудно себе представить, что самые дальновидные из иосифлянских иерархов не понимали риски предстоящего переворота. Очевидно ведь было, что создавали они монстра — власть, не признающую никаких законов и ограничений, способную «живыми одрати» всякого, кто ей перечит, произвольную, самодержавную власть. Но так глубоко вошла уже в плоть и кровь большинства иерархии унаследованная от времен ига жажда прильнуть к груди «своей» власти, если хотите, «ордынский синдром», что предпочли рискнуть.

Так или иначе, план удался. И едва грянул государственный переворот (известный под именем опричнины), как разразилась турецкая «гроза» над Русской землей, Иван IV превратился в Ивана Грозного — и полетели головы, в том числе и иосифлянские.

С той поры и любит РПЦ представлять себя жертвой. И митрополита Филиппа задушил опричник Малюта Скуратов. И ленинские репрессии припомнят, и хрущевские. Но ни полслова о том, что сами же и создали «царя Бешеного, который 24 года купался в крови подданных», говоря словами Михаила Лунина, одного из самых светлых умов декабризма.И о том не расскажут, как поспособствовали они большевикам, пальцем о палец не ударив, чтобы помочь Временному правительству — несмотря даже на то, что именно оно вернуло им Патриархию.

Как бы то ни было, коварная попытка иосифлян спасти свои привилегии с помощью государственного переворота кончилась для них в XVIвеке и впрямь плохо. Трижды заставил их Грозный заплатить беспримерным страхом и унижением. В первый раз принудил он их всем Собором участвовать в омерзительной комедии суда над их собственным митрополитом. Вторично, когда до нитки ограбил их псковские и новгородские монастыри. И в третий раз, когда поставленный им на время вместо себя шутовской «царь» татарин Симеон отобрал у монастырей все льготные грамоты, выданные им Ордой, и потребовал разорительную мзду за их возвращение. Такова была страшная царская шутка.

Куда страшнее, однако, заплатило за их «ордынский синдром» крестьянство. Конечно, как помним мы из времен ига, судьба собственного народа была последним, что интересовало РПЦ. В особенности, если на кону стояли ее земные богатства. Но то, что защищая эти богатства, они во второй раз причинили неимоверные страдания своему народу (Николай Карамзин был первым, кто приравнял царствование Грозного к монгольскому нашествию), не должно быть забыто.

Нет печальнее чтения, нежели вполне канцелярское описание бедствий народных в официальных актах времен опричнины, продолжавших механически, как пустые жернова, крутиться и крутиться, описывая то, чего уже нет на свете. «В деревне в Кюлекше, — читаем в одном из таких актов, — лук Игнатки Лукьянова запустел от опричнины — опричники живот пограбили, а скотину засекли, а сам умер, дети безвестно сбежали. Лук Еремейки Афанасова запустел от опричнины — опричники живот пограбили, а самого убили, а детей у него нет. Лук Мелентейки запустел от опричнины — опричники живот пограбили, скотину засекли, сам безвестно сбежал...»

И тянутся и тянутся бесконечные, как русские просторы, бумажные версты этой хроники человеческого несчастья. Снова лук (участок) запустел, снова живот (имущество) пограбили, снова сам сгинул безвестно. И не бояре ведь все эти Игнатки, Еремейки да Мелентейки, не враги государевы, просто мужики, у которых был «живот», который можно было пограбить, были жены и дочери, которых можно насиловать, «лук» был, который можно отнять...

Нераскаявшаяся

Здесь кончается моя компетенция как историка РПЦ. Отныне единственное мое преимущество перед читателем — историческая ретроспектива. Увы, свидетельствует она неоспоримо — на протяжении трех с половиной столетий заботилась иерархия РПЦ исключительно о своих земных богатствах. Ради них готова она была не только преданно сотрудничать с иноземным завоевателем, но и вдохновить, если верить Карамзину, «второе монгольское нашествие». Какие уж там нравственные ценности! Когда напомнили ей о них нестяжатели, она объявила их еретиками, жидовствующими — и уничтожила. Так откуда у нее в таком случае «традиция нравственных ценностей»?

Теоретически она могла, конечно, обрести ее в последующие века. Могла, если бы искренне покаялась в тех тяжких страшных грехах, о которых мы говорили. Но слышали ли вы из уст иерархов РПЦ хоть слово покаяния? Напротив, они наняли целую армию пишущей обслуги, призванную оправдать все ее грехи. И главное, продолжала грешить — в том же духе, в каком начала в XIIIвеке. Тот же «ордынский синдром» и в 1943-м, когда прильнула она к груди Сталина, как некогда к груди монгольского царя, и преданно сотрудничала с его спецслужбами. И в 2012-м, когда пытается она подкрепить своими средневековыми канонами идейную пустоту чекистской власти.

* * *

Я знаю, что и сегодняшним иосифлянам не удалось убить традицию доордынского православия и нестяжательства. Ее бережно хранят в сердцах тысячи священников и мирян. Да, их приходы бедны. Да, голоса их едва слышны за шумом официальной пропаганды. Но они есть, эти приходы. И само присутствие этой альтернативы — залог того, что у нравственных ценностей православия есть будущее. Ибо начинаются эти ценности с преодоления «ордынского синдрома», с независимости.
Александ Янов.Автор статьи) А Вера наша крепкая.Не упадёт не от выходок людей которые зарабатывают популярность пытаются пнуть известные ценности.

[super.veter]

«Вспомните о традиционных нравственных ценностях церкви!» Эту полную достоинства реплику услышал я в одной из дискуссий о судьбе Pussy Riot. Но как историка больше всего заинтересовало меня в той дискуссии одно — о какой церкви речь? Если о сегодняшней РПЦ, то тут, должно быть, какое-то недоразумение. Ибо за РПЦ, [color=blue]начиная с середины XIII века, никаких нравственных ценностей не водилось.[/color] Нет у нее такой традиции. И доказать это для всякого, кто знает ее историю, не очень сложно.

Дата, конечно, знакомая со школьной скамьи: в середине XIII века Русь завоевала Орда. Чего, однако, нам в школе не объяснили, так это, что с момента завоевания оказалась вдруг РПЦ фавориткой этой самой Орды. И потому не знаем мы, как правило, за что, собственно, монгольский царь (именно так, за здравие царя земли русской, ордынского хана, молились тогда в православных церквях) одарил РПЦ такими щедрыми привилегиями и иммунитетами, каких не знала, пожалуй, ни одна другая церковь в Европе.

Вот указ царя своему воинству: «Не надобе им от церкви ни дань, ни поплужное, ни ям, ни подводы, ни война, ни корм, во всех пошлинах не надобе им, ни которая царева пошлина». В переводе на современный русский означает это, что полностью была освобождена РПЦ от каких бы то ни было налогов, повинностей и вообще тягот, которыми обложено было все остальное население покоренной страны.

И, что не менее важно, вручалось РПЦ верховное право управления и суда в ее владениях (а владения эти были огромны: под покровительством завоевателей монастыри захватили больше трети всех пахотных земель в стране). Другой царский указ сообщает: «А знает в правду и право судит и управляет люди своя, в чем ни буди: и в разбое, и в татьбе, и во всяких делех ведает сам митрополит, один или кому прикажет».

Поистине стояла та церковь посреди разоренной страны как сказочная храмина, как твердыня благополучия. И преуспевания. Но…

Но завоеватели отнюдь не были филантропами. Они платили РПЦ – за коллаборационизм. За то, что она положила к их ногам духовный меч православия. За то, что звучала с амвонов проповедь покорности монгольскому царю и его славному воинству. За то, что отторгала она от церкви восставший от отчаяния народ, который топило в крови это свирепое воинство.

Само собой, едва зашаталась на Руси власть Орды, зазвучали с амвонов совсем другие проповеди: проклинали «поганых», поработивших страну. Не моргнув глазом, РПЦ предала свою вчерашнюю покровительницу. Новой предстояло стать победительнице — Москве. Ожидалось, естественно, что она подтвердит все ордынские «ярлыки» и станет защищать корпоративную собственность РПЦ столь же ревностно, как защищала их Орда.

В частности, беспокоило тогда РПЦ, что крестьяне массами бегут с церковных земель на боярские (где, как правило, не было барщины). Чего стоила земля без обрабатывавших ее крестьян? Следовало запретить им переходы, закрепить их. В конце концов, привыкла церковь за столетия ига, что на первом плане стоят ее частнособственнические интересы. А также к тому, что власть (то есть Орда) их по первому требованию удовлетворяет. Но тут вдруг нашла коса на камень.

Иосифляне и нестяжатели

Не могли нравиться Ивану III, первостроителю Московского государства, претензии постмонгольской РПЦ. С его точки зрения, церкви подобало быть пастырем народным, а не землевладельцем, не ростовщиком, не предпринимателем. И тем более не государством в государстве. Даже очень лояльно относящийся к РПЦ историк А.Н. Сахаров, который усматривает главную ее заслугу в «борьбе с католической агрессией Запада», и тот вынужден признать, что «церковь с ее религиозным влиянием, земельными богатствами, многочисленными льготами стала порою соперничать с великокняжеской властью».

И государь решил привести РПЦ в чувство. Первым делом в Судебник 1497 года был включен закон о Юрьевом дне (две недели в ноябре), когда крестьяне могли беспрепятственно покидать монастырские земли. Отныне о закреплении их не могло быть и речи. Понятно, что с этой минуты РПЦ возненавидела бояр, Юрьев день и... государя.

Власть, к которой нельзя было прислониться, которая не только не одаривала ее все новыми привилегиями, подобно ордынскому царю, не нужна была иосифлянам (как именовала себя РПЦ в XV–XVIвв., по имени главного своего идеолога Иосифа Волоцкого, игумена Волоколамского монастыря).

Но Юрьевым днем дело не ограничилось. Иван IIIпризвал на помощь единомышленников, почитаемых заволжских старцев, отколовшихся от монастырского иосифлянства и считавших церковное стяжание, не говоря уже о закрепощении крестьян, смертельном грехом и ересью. Очень скоро превратились эти нестяжатели в мощное церковное движение, выдвинув выдающихся лидеров Нила Сорского и Вассиана Патрикеева.

Вот что отвечали они Иосифу: «Испытайте и уразумейте, кто от века из воссиявших в святости и соорудивших монастыри заботился приобретать села? Кто молил князей о льготе для себя или об обиде для крестьян? Кто мучил бичом тела человеческие или облачал их оковами?» Как видим, взывали нестяжатели к простоте доордынских церковных нравов. Для них иосифлянское стяжание было карой Божией за измену древнему преданию, за поругание «нашей руссийской старины».

Одно за другим — между началом 1480-х и серединой 1560-х — выйдут на арену истории четыре поколения нестяжателей. Борьба шла с переменным успехом. Бывали у них и «свои» епископы и даже «свои» митрополиты. Но иосифляне, наследниками которых считает себя сегодняшняя РПЦ, были богаче, хитрее и, как мы скоро увидим, аморальнее. В конечном счете они победили.

Главный их политический враг — русская вотчинная аристократия, боярство — был разгромлен, нестяжательство объявлено ересью и уничтожено, Юрьев день отменен, и русское крестьянство наглухо закрепощено — на три долгих столетия. Но добились всего этого иосифляне лишь в конечном счете.

Еще в середине XVIвека исход этой эпической борьбы, решившей практически всю дальнейшую судьбу России, был неясен. В монастырях царил «великий разброд». Жадность съедала дисциплину, коррупция — духовные цели, распутство — человеческую порядочность. И ясно это было всем. Даже молодому царю Ивану IV.

В известных царских вопросах церковному Собору 1551 года недоверие монастырской РПЦ выражено было совершенно недвусмысленно. Судите сами. Вот о чем спрашивал ее царь:

«В монастыри поступают не ради спасения души, а чтоб всегда бражничать. Архимандриты и игумены докупаются своих мест, не знают ни службы Божией, ни братства, прикупают себе села и угодья у меня выпрашивают. Где те прибыли и кто ими корыстуется? Над ком весь этот грех взыщется? И откуда мирским душам получать пользу и отвращение от всякого зла? Если в монастырях все делается не по Богу, то какого добра ждать от нас, мирской чади? И через кого просить нам милости у Бога?»

Согласитесь, вопросы были нестяжательские.

Пиррова победа иосифлян

Для иосифлян то был страшный, тревожный сигнал. Все осложнялось тем, что новый Судебник 1550 года не только подтвердил закон о Юрьевом дне, но и в последней своей (58-й) статье законодательно запретил царю принимать новые законы без «совета и согласия» бояр. В этой ситуации ничто, кроме государственного переворота, аннулирующего все законы Московского государства, спасти положение не могло. И иосифляне мобилизовали все свои ресурсы для организации такого переворота. А ресурсов у них было немало.

Прежде всего им повезло: митрополит в ту пору был у них «свой». Макарий был также воспитателем молодого царя и хорошо знал его слабости. Иван IVнисколько не походил на своего великого деда, первостроителя. Был он легко внушаемым, патологически жестоким и отчаянно честолюбивым юношей. На этом и решено было сыграть. План переворота состоял из трех пунктов. Во-первых, царю было внушено, что он наследник по прямой линии самого «Августа кесаря» и нет ему равных в Европе, кроме «цезаря» Священной Римской империи.

Во-вторых, поскольку вся коронованная европейская мелкота — польская, шведская или датская — отказывалась признать Ивана IV царем, ее следовало проучить, завоевав, вопреки ей, земли распадавшегося Ливонского ордена (Прибалтику), против чего категорически выступало правительство.

В-третьих, предложен был царю соблазнительный пример турецкого султана Мехмета, который не только не послушался своего правительства, но и «велел их живыми одрати да рек так: есть ли они обрастут телом опять, ино им вина отдастся. И кожи их велел бумаги набити и написати велел на кожах их — без таковыя грозы правду в царстве не мочно ввести. Как конь под царем без узды, так царство без грозы».

Трудно себе представить, что самые дальновидные из иосифлянских иерархов не понимали риски предстоящего переворота. Очевидно ведь было, что создавали они монстра — власть, не признающую никаких законов и ограничений, способную «живыми одрати» всякого, кто ей перечит, произвольную, самодержавную власть. Но так глубоко вошла уже в плоть и кровь большинства иерархии унаследованная от времен ига жажда прильнуть к груди «своей» власти, если хотите, «ордынский синдром», что предпочли рискнуть.

Так или иначе, план удался. И едва грянул государственный переворот (известный под именем опричнины), как разразилась турецкая «гроза» над Русской землей, Иван IV превратился в Ивана Грозного — и полетели головы, в том числе и иосифлянские.

С той поры и любит РПЦ представлять себя жертвой. И митрополита Филиппа задушил опричник Малюта Скуратов. И ленинские репрессии припомнят, и хрущевские. Но ни полслова о том, что сами же и создали «царя Бешеного, который 24 года купался в крови подданных», говоря словами Михаила Лунина, одного из самых светлых умов декабризма.И о том не расскажут, как поспособствовали они большевикам, пальцем о палец не ударив, чтобы помочь Временному правительству — несмотря даже на то, что именно оно вернуло им Патриархию.

Как бы то ни было, коварная попытка иосифлян спасти свои привилегии с помощью государственного переворота кончилась для них в XVIвеке и впрямь плохо. Трижды заставил их Грозный заплатить беспримерным страхом и унижением. В первый раз принудил он их всем Собором участвовать в омерзительной комедии суда над их собственным митрополитом. Вторично, когда до нитки ограбил их псковские и новгородские монастыри. И в третий раз, когда поставленный им на время вместо себя шутовской «царь» татарин Симеон отобрал у монастырей все льготные грамоты, выданные им Ордой, и потребовал разорительную мзду за их возвращение. Такова была страшная царская шутка.

Куда страшнее, однако, заплатило за их «ордынский синдром» крестьянство. Конечно, как помним мы из времен ига, судьба собственного народа была последним, что интересовало РПЦ. В особенности, если на кону стояли ее земные богатства. Но то, что защищая эти богатства, они во второй раз причинили неимоверные страдания своему народу (Николай Карамзин был первым, кто приравнял царствование Грозного к монгольскому нашествию), не должно быть забыто.

Нет печальнее чтения, нежели вполне канцелярское описание бедствий народных в официальных актах времен опричнины, продолжавших механически, как пустые жернова, крутиться и крутиться, описывая то, чего уже нет на свете. «В деревне в Кюлекше, — читаем в одном из таких актов, — лук Игнатки Лукьянова запустел от опричнины — опричники живот пограбили, а скотину засекли, а сам умер, дети безвестно сбежали. Лук Еремейки Афанасова запустел от опричнины — опричники живот пограбили, а самого убили, а детей у него нет. Лук Мелентейки запустел от опричнины — опричники живот пограбили, скотину засекли, сам безвестно сбежал...»

И тянутся и тянутся бесконечные, как русские просторы, бумажные версты этой хроники человеческого несчастья. Снова лук (участок) запустел, снова живот (имущество) пограбили, снова сам сгинул безвестно. И не бояре ведь все эти Игнатки, Еремейки да Мелентейки, не враги государевы, просто мужики, у которых был «живот», который можно было пограбить, были жены и дочери, которых можно насиловать, «лук» был, который можно отнять...

Нераскаявшаяся

Здесь кончается моя компетенция как историка РПЦ. Отныне единственное мое преимущество перед читателем — историческая ретроспектива. Увы, свидетельствует она неоспоримо — на протяжении трех с половиной столетий заботилась иерархия РПЦ исключительно о своих земных богатствах. Ради них готова она была не только преданно сотрудничать с иноземным завоевателем, но и вдохновить, если верить Карамзину, «второе монгольское нашествие». Какие уж там нравственные ценности! Когда напомнили ей о них нестяжатели, она объявила их еретиками, жидовствующими — и уничтожила. Так откуда у нее в таком случае «традиция нравственных ценностей»?

Теоретически она могла, конечно, обрести ее в последующие века. Могла, если бы искренне покаялась в тех тяжких страшных грехах, о которых мы говорили. Но слышали ли вы из уст иерархов РПЦ хоть слово покаяния? Напротив, они наняли целую армию пишущей обслуги, призванную оправдать все ее грехи. И главное, продолжала грешить — в том же духе, в каком начала в XIIIвеке. Тот же «ордынский синдром» и в 1943-м, когда прильнула она к груди Сталина, как некогда к груди монгольского царя, и преданно сотрудничала с его спецслужбами. И в 2012-м, когда пытается она подкрепить своими средневековыми канонами идейную пустоту чекистской власти.

* * *

Я знаю, что и сегодняшним иосифлянам не удалось убить традицию доордынского православия и нестяжательства. Ее бережно хранят в сердцах тысячи священников и мирян. Да, их приходы бедны. Да, голоса их едва слышны за шумом официальной пропаганды. Но они есть, эти приходы. И само присутствие этой альтернативы — залог того, что у нравственных ценностей православия есть будущее. Ибо начинаются эти ценности с преодоления «ордынского синдрома», с независимости.
Александ Янов.Автор статьи)     А Вера наша крепкая.Не упадёт не от выходок людей которые зарабатывают популярность пытаются пнуть известные ценности.

Хэб , ну не мешайте Вы в кучу все. Ну как же не водилось то
Преподобный Александр Свирский,Игумен Соловецкий Зосима,Преподобный Нил Сорский,Дмитрий Донской все тот же вышеупомянутый Преподобный Сергий Радонежский, Преподобный Серафим Саровский разве они небыли носителями и поборниками нравственных ценностей? Вы о чем? Или все вышеперечисленные были вне Церкви?


Вы, говорите в первой части о том, что Церковь никогда небыла поборницей нравственности и тут же делаете обратное заключение касаемо современной действительности. По меньшей мере не логично. Чуть чуть не бывает. Извините но вы путаетесь потому что не разделяете "хозяйственную деятельность" назовем это так, с духовными нормами. Что первично? Философия Веры (которая является краеугольным камнем) или жизнедеятельность гомосапиенсов понимающих эту философию каждый в меру своей распущенности? Фундамент в здании всегда первичен. От крепости фундамента зависят все 140 этажей небоскреба. Не от 53 этажа, не от 139, а от фундамента. Так вот, Вы сейчас пытаетесь рассматривать крепость того самого фундамента будучи на одном из этажей.
Если бы дело касалось одного из этажей, был бы просто частный случай хулиганства. (например прошмандовки бы ворвались в квартиру-дом священнослужителя и там бы потанцевали, обозвали его папу нехорошим словом и до кучи набив ему лицо). Это понятие частное!!!!
А сдесь мы имеем дело с понятием общим касаемо огромного кол-ва людей и их ценностей. Эта выходка есть покушение на фундамент!!!
Ну я уж не знаю как еще можно объяснить.

Сообщение отредактировано super.veter: Aug 21 2012, 13:42

[хэб]

Фундамент чего....Вера истинная(православная)не стоит на основании который несколько...могут покол######.Насчёт "огромного количетва людей и их ценностей "согласен(особенно в Москве).Но насчёт спасения души этих людей сомнения питаю.Вернее судить не могу.Но надеюсь на Страшный Суд в отношении них.

[super.veter]

Фундамент чего....Вера истинная(православная)не стоит на основании который несколько...могут покол######.Насчёт "огромного количетва людей и их ценностей "согласен(особенно в Москве).Но насчёт спасения души этих людей сомнения питаю.Вернее судить не могу.Но надеюсь на Страшный Суд в отношении них.

Фундамент это и есть Вера Православная. Поправлю немного: для других конфессий иная-своя. А то что над ним, наше жалкое копание во грехах. "Зри в корень", как говорил один небезизвестный персонаж...
У Вас слово "Ценности" только с деньгами ассоциируются?
(так вот есть еще и не материальные, они тоже называются ценности )
Спасается тот кто хочет. Насильно мил не будешь....
Ну а до страшного суда еще дожить нужно, чтоб не в последнюю минуту осозновать-времени не хватит...

Сообщение отредактировано super.veter: Aug 21 2012, 14:01

[хэб]

Да только вопрос "За чей счёт банкет?"За счёт бюджета.Очень давно наша"фирма",а скорее артель занималась реставрацией храма.Так вот,мы со своей строны покупали материал,реставрировали.И ТОЛЬКО!После приёмки работ,нам оплатили стоимость материалов и работы(всё было выполнено в срок и качественно своими руками,из 7 чел у 6 было высшее образование и навыки,культура производства).А наши "государственички"производят "экскремент"который обойдётся в "ничьи""ресурсы.И очередной раз выставил "порточки"страны напоказ,т,е "Поздравляем гражданин совравши!"Я к чему это всё веду,какие ценности у этих "спецов".Мы опять за" Святое дело" выставляем "клоунов"которые ни за что не отвечают,хотя они может по отдельности нормальные ,адекватные люди.Вместе они"спасители"кормушки.Дело ложно делаться,чистыми руками,а "битцевский маньяк" не должен судить"чикатилло".

[хэб]

- Добро всегда побеждает зло!
- Ну, ты даешь! Это надо же в твои годы быть таким наивным оптимистом!
- Я не оптимист, я реалист. Закон победы добра действует автоматически.
Какое бы дерьмо не победило, оно всегда объявляет себя добром.

[super.veter]

Да только вопрос "За чей счёт банкет?"За счёт бюджета.Очень давно наша"фирма",а скорее артель занималась реставрацией храма.Так вот,мы со своей строны покупали материал,реставрировали.И ТОЛЬКО!После приёмки работ,нам оплатили стоимость материалов и работы(всё было выполнено в срок и качественно своими руками,из 7 чел у 6 было высшее образование и навыки,культура производства).А наши "государственички"производят "экскремент"который обойдётся в "ничьи""ресурсы.И очередной раз выставил "порточки"страны напоказ,т,е "Поздравляем гражданин совравши!"Я к чему это всё веду,какие ценности у этих "спецов".Мы опять за" Святое дело" выставляем "клоунов"которые ни за что не отвечают,хотя они может по отдельности нормальные ,адекватные люди.Вместе они"спасители"кормушки.Дело ложно делаться,чистыми руками,а "битцевский маньяк" не должен судить"чикатилло".

Вы опять про деньги, власть, чиновников и маньяков. До Вас не достучишься.
Из выделенного я так понял: гос-во не может судить прошмандовок, так как у го-ва в лице чиновников, рыльце в пушку? Я правильно перефразировал Вашу мысль?
Тогда извините, исходя из вышесказанного, гос-во НЕ имеет право судить тех же "чикатил", насильников, педофилов?
Вы постоянно упоминаете в своих постах о коррумпированной власти, о чиновниках о криминале. Но позвольте, разве выходка прошмандовок, не звенья одной цепи? Если Вы возмущаетесь беспределом наверху, почему так лояльны к беспределу внизу. Тогда уж Вы должны быть лояльны и к коррумпированной власти и.т.д Это, если быть последовательным.
Но если первые распоряжаются только лишь материальными благами, то вторые посягнули на то, на что не посягнул доселе ни один чиновник. Больше скажу, даже самые отъявленные бандиты не посягнули, более того, даже для них это табу. Неужели Вы не видите, или не хотите видеть разницы.