Изба-флудильня, если очень хочется, можно в этой теме

[GoWest]

Однако..
Кто-то живёт в европейском саду.. а кто то в джунглях...

Толку-то? Истории точной никто не знает и не узнает никогда. Тысячи победителей всё перепсали под себя и в итоге имеем только фантастику, не имеющую ничего общего с реальностью. Сегодня одно, завтра другое, послезавтра третье и т.д. Что залили в уши победители - то и хавает пипл, доказывая, что это истина в последней инстанции.

[Ioan Susanin]

Толку-то? Истории точной никто не знает и не узнает никогда. Тысячи победителей всё перепсали под себя и в итоге имеем только фантастику, не имеющую ничего общего с реальностью. Сегодня одно, завтра другое, послезавтра третье и т.д. Что залили в уши победители - то и хавает пипл, доказывая, что это истина в последней инстанции.

Ты, если не великий князь, или особа приближонная
\ДОЛЖЕН СВОЮ СТРАНУ ЗАЩИЩАТЬ...

[Barsoff]

По-выделенному получается, что история - это прoститутка, которую каждый правитель трахает по-своему и в разных позах. А следовательно какая такая история? Одно название. Никто её толком не знает и не узнает никогда. Ну разве что на копе ушлые и прошаренные люди поймут что к чему. А основная масса так и будет свято верить в вечно переписываемые учебники истории и разным псевдоисторикам, лижущим задницу властьимущим. Потому и драки, склоки и дрязги, что нет единого мнения даже по новейшей истории, не говоря уж о тёмных веках.

ну в принципе почти так, но не совсем
после Империи к власти пришли Советы и естественно, что история стала подгоняться под нужный шаблон об отсталости России, о неграмотности населения, о забитых рабочих и крестьянах, умирающих с голоду
что было так сказать не совсем правдой
потом настал черед противников Советской Власти очернять СССР и ее лидеров
оттуда все эти "миллионы невинноубиенных" ( хотя по этому вопросу начал Хрущев, но у него были свои так сказать интересы ), тюрьма народов, заградотряды, штрафбаты, злобные энкаведешники, завалили немцев мясом, изначиловали всех немок, коррупция партэлиты и так далее, доппайки и ЦКБ
отсюда же и галоши...

Ну вот по хотя бы по новейшей истории, например, где гарантия, что Сталин чего-то не утаил или не уничтожил? Победитель же. Оставил лишь что ему удобно и выгодно, а кое-что мож просто прощёлкал, упустил, пропустил, и потом эти его "огрехи" вылезли наружу по-случаю и эти его "прорехи" сейчас все и обсуждают? А основная инфа умерла вместе с ним и баста. И теперь историки насмерть бьются со свидетелями того времени. Ну или наоборот, не суть. Но многие форумы аж дымятся от этих великих битв и сражений. Хотя истинной правды ни одна сторона никогда не узнает.

ну почему же не узнаем
кому интересно, то занимается, читает, анализирует
кому не интересно, тот так и будет транслировать те постулаты, которые отложились у негов голове. никаких других аргументов человек просто не воспринимает

[GoWest]

Ты, если не великий князь, или особа приближонная
\ДОЛЖЕН СВОЮ СТРАНУ ЗАЩИЩАТЬ...

Трезветь буишь када-нить? Опустился уже ниже плинтуса. Не стыдно?

[Ioan Susanin]

Ты, если не великий князь, или особа приближонная
\ДОЛЖЕН СВОЮ СТРАНУ ЗАЩИЩАТЬ...

А Донбасс, Харьков, Одесса..
Это Россия. И этих ушлёпков там не будет...

[Barsoff]

У меня прадеда по матери взяли в 30-х за то что он был зажиточным, на следующий день увидел стенку, а родные ещё три года ему передачки носили…

Естественно, что я искренне соболезную вашей семье...
факт в том, что вашего прадеда расстреляли...
но извините, вот просто так расстреляли, за то,ч то у него было чуть больше денег, чем у соседа или несколько лишних куриц, вот схватили, осудили и тут же расстреляли
а есть какие-то архивные справки ?

ну и само собой, никто же не опровергает, что были подлые доносы, судебные ошибки ( про "тройки" я вообще молчу ), ну и жесткие и преступные перегибы как на местах, так и на Лубянке
за что и Ежов и Ягода, а так же большинство руководителей, а так же сотрудников высшего и среднего кадрового состава НКВД было совершенно справедливо расстреляно
кстати, все они так же проходят по политическим статьям и бОльшинство из них реабилитровано, как ниучемневиноуватые мученики кровавого режима

Сообщение отредактировано Barsoff: Oct 26 2023, 00:49

[GoWest]

ну в принципе почти так, но не совсем
после Империи к власти пришли Советы и естественно, что история стала подгоняться под нужный шаблон об отсталости России, о неграмотности населения, о забитых рабочих и крестьянах, умирающих с голоду
что было так сказать не совсем правдой
потом настал черед противников Советской Власти очернять СССР и ее лидеров
оттуда все эти "миллионы невинноубиенных" ( хотя по этому вопросу начал Хрущев, но у него были свои так сказать интересы ), тюрьма народов, заградотряды, штрафбаты, злобные энкаведешники, завалили немцев мясом, изначиловали всех немок, коррупция партэлиты и так далее, доппайки и ЦКБ
отсюда же и галоши...
ну почему же не узнаем
кому интересно, то занимается, читает, анализирует
кому не интересно, тот так и будет транслировать те постулаты, которые отложились у негов  голове. никаких других аргументов человек просто не воспринимает

Это всё субъективизм и измышлизмы индивидуальные. Книжки и анализы не помогут, не то это. Правда - будет покруче любой фантазии. А что если архивы КГБ полностью раскроют? Не зря же там что-то скрывают. Явно что-то плохое и стрёмное, иначе бы не таили эту самую сермягу за семью замками. Не так ли? Именно так.

Скажу больше. Даже сегодняшние мы свидетели нынешнего времени спорим до хрипоты и драки по настоящему моменту. Нет единого мнения по всем сегодняшним событиям. Хоть в лепёшку расшибись. Ну нет его и всё тут. А уж чего говорить и прошлых временах... там и подавно всё совсем не так, как пишут некие авторы, которые так же где-то чего-то начитались (скорее всего той же "подтёртой" победителями истории), анализировали на искажённых фактах, надумывали чего-то себе по книжкам, по родственникам или знакомым судили и т.д. Вон, поглядите как даже здесь люди бьются друг с другом кто и когда населял территорию России... приводят разные источники, противоречащие друг другу, коих в инете можно нарыть море. На каждое исторически вроде бы верное изречение или утверждение - можно сразу найти противополжный факт или аргумент. Бред же. И толку ноль. Никто, никому, ничего, не доказал, только передрались друг с другом и всё. Нет истории. Ну нет её. Есть лишь интерпретация истории каждого индивида в угоду самому себе любимому, по своим любимым вычитанным где-то "фактам", но у всех эта история почему-то получается всегда разная. Ну и что это за история, если она у каждого своя?
Да потому что нет её, истинной истории, переписанной тыщщи раз разными людьми в разные времена. Ну худо-бедно мы, копатели её чуть знаем, и то каждый на своём клочке земли, а за пределами своего островка - хз что там было и сразу "плаваем".

[GoWest]

Серёж Go West, тема не о том что думается думается… тема о том как дальше жить!

Я уже давно живу одним днём, Вова, так проще и легче. Задолбало неизвестное завтра, уже неинтересно, что наступающий день принесёт, "есть только миг между прошлым и будущим - именно он называется жизнь"©

[jagd]

Это всё субъективизм и измышлизмы индивидуальные. Книжки и анализы не помогут, не то это. Правда - будет покруче любой фантазии. А что если архивы КГБ полностью раскроют? Не зря же там что-то скрывают. Явно что-то плохое и стрёмное, иначе бы не таили эту самую сермягу за семью замками. Не так ли? Именно так.

Скажу больше. Даже сегодняшние мы свидетели нынешнего времени спорим до хрипоты и драки по настоящему моменту. Нет единого мнения по всем сегодняшним событиям. Хоть в лепёшку расшибись. Ну нет его и всё тут. А уж чего говорить и прошлых временах... там и подавно всё совсем не так, как пишут некие авторы, которые так же где-то чего-то начитались (скорее всего той же "подтёртой" победителями истории), анализировали на искажённых фактах, надумывали чего-то себе по книжкам, по родственникам или знакомым судили и т.д. Вон, поглядите как даже здесь люди бьются друг с другом кто и когда населял территорию России... приводят разные источники, противоречащие друг другу, коих в инете можно нарыть море. На каждое исторически вроде бы верное изречение или утверждение - можно сразу найти противополжный факт или аргумент. Бред же. И толку ноль. Никто, никому, ничего, не доказал, только передрались друг с другом и всё. Нет истории. Ну нет её. Есть лишь интерпретация истории каждого индивида в угоду самому себе любимому, по своим любимым вычитанным где-то "фактам", но у всех эта история почему-то получается всегда разная. Ну и что это за история, если она у каждого своя?
Да потому что нет её, истинной истории, переписанной тыщщи раз разными людьми в разные времена. Ну худо-бедно мы, копатели её чуть знаем, и то каждый на своём клочке земли, а за пределами своего островка - хз что там было и сразу "плаваем".

Скорее всего архивы уничтожены давно.

[Кукуев]

Скорее всего архивы уничтожены давно.

Кто же режет курицу? Архивы - это рычаг влияния, там можно найти бумагу по любому поводу, главное как подать. Даже переписывая историю, желательно подкрепить какой то бумагой, даже выдернутой из контекста.
Ну к примеру Берия. По одним приказам - людоед по уши в крови. По другим выдающийся деятель, двигавший науку и производство. Главное, в каком порядке в папочку сложить.

[Герцен]

Много еще чего мы не знаем про те времена, о чем в официальных источниках инфу не найти. Я ведь с живыми тогда людьми общался, мне это интереснее, чем официальные сводки в интернете смотреть.  Ваше дело -  принимать на веру мои слова или нет. На мой взгляд, рассказы людей, свидетельствующие  о тех событиях достовернее официальных сведений. Тех людей, которых я знал лично, уважал и доверял их рассказам, ибо проверить достоверность их слов уже невозможно.

— Видишь ли, Тоник, — сказал следователь Матес своему лучшему другу. — Это дело опыта — я лично не верю никаким оправданиям, никакому алиби, никаким словам; не верю ни обвиняемому, ни свидетелям. Человек лжет, сам того не желая. Например, свидетель клянется, что не питает никакой вражды к обвиняемому, и сам при этом не понимает, что где-то, в глубине души ненавидит его из скрытой зависти или из ревности. А уж показания обвиняемого всегда заранее продуманы и подстроены. Свидетель же в своих показаниях может исходить из сознательного или неосознанного стремления выручить или утопить обвиняемого. Я всех их знаю, голубчик; человек — существо лживое.
Карел Чапек. Бесс######е доказательство.

А официальная справка это официальная справка. ДокУмент.
Сколько посажено. За что. Сколько расстреляно. Сколько освобождено. Опись. ПрОтокол. И никаких эмоций.
А каждый сверху уже накидывает свою эмоциональную составляющую. В зависимости от выбранной позиции.

[Рублёв Сергей]

—  Видишь ли, Тоник, — сказал следователь Матес своему лучшему другу. — Это дело опыта — я лично не верю никаким оправданиям, никакому алиби, никаким словам; не верю ни обвиняемому, ни свидетелям. Человек лжет, сам того не желая. Например, свидетель клянется, что не питает никакой вражды к обвиняемому, и сам при этом не понимает, что где-то, в глубине души ненавидит его из скрытой зависти или из ревности. А уж показания обвиняемого всегда заранее продуманы и подстроены. Свидетель же в своих показаниях может исходить из сознательного или неосознанного стремления выручить или утопить обвиняемого. Я всех их знаю, голубчик; человек — существо лживое.
Карел Чапек. Бесс######е доказательство.

А официальная справка это официальная справка. ДокУмент.
Сколько посажено. За что. Сколько расстреляно. Сколько освобождено. Опись. ПрОтокол. И никаких эмоций.
А каждый сверху уже накидывает свою эмоциональную составляющую. В зависимости от выбранной позиции.

Вы в этом посте сами себе противоречите.
В первой части ссылаетесь, что любой человек существо лживое, в качестве свидетеля или обвинителя.
Во второй, ссылаетесь на официальные справки...не будучи уверенным(что следует из первой части), что следствие и суд были объективны, как и свидетели.

Т.е. объективности официальные документы полностью представлять не могут, что вы и сами утверждаете в первой части, ссылаясь на чешского писателя.

[Колодром]

Там работали пленные немцы, бандеровцы и, как ни странно, поляки.

А чем вас так поляки смутили? За вермахт воевали 600 000 поляков, и даже в СС. В советский плен попало 60 000.

[Герцен]

Вы в этом посте сами себе противоречите.
В первой части ссылаетесь, что любой человек существо лживое, в качестве свидетеля или обвинителя.
Во второй, ссылаетесь на официальные справки...не будучи уверенным(что следует из первой части), что следствие и суд были объективны, как и свидетели.

Т.е. объективности официальные документы полностью представлять не могут, что вы и сами утверждаете в первой части, ссылаясь на чешского писателя.

Вот, смотрите.

Первое мнение. (просто рассказ очевидца)
В лагере Х сидели более 10000 немцев. Никто из них оттуда живым не вышел.

Второе мнение. (выписка из официального документа)
В лагере Х сидели 2642 немца. Из них освобождены 1984 человека. (сразу скажу, цифры взяты от балды, с потолка, просто для примера).

Какому мнению доверия больше?

[Колодром]

Не немцев, немцев не знаю сколько, а поляков. Более 10 тыс. И пригнали их в1939. В суконных шинелишках, с чемоданчиками, в лютый мороз. Уже в первую зиму они пачками мерли.

А вот в пeдивикии другие цифры...

В дальнейшем из общего числа в 125 тысяч военнопленных в лагерях НКВД к 19 ноября 1939 осталось 39,6 тыс. человек (из них около 9 тысяч офицеров и более 5 тысяч полицейских и жандармов в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях, которые были расстреляны в апреле-мае 1940 года в Катыни, Харькове и Калинине — см. Катынский расстрел)[33][60]. Из этого числа 26 297 человек вошли в Армию Андерса, в том числе значительная часть из 3060 офицеров этой армии[61].

Чистая арифметика. Сами посчитаете? Какие 10 000 тысяч?

[Герцен]

Позволю себе ещё раз (так как совсем не уверен, что из-за обилия флуда в теме мой комментарий был Вами прочитан) порекомендовать Вам книгу О.В.Волкова "Погружение во тьму". Вот уж кто точно не соросовский выкормыш, а реальный и безпристрастный свидетель того периода, в котором Вы пытаетесь разобраться. 

Прочитал первые 5 страниц. Пока хватит.
Коротко выскажусь.

Об авторе.
Итак, Олег Васильевич Волков, из дворянского сословия, родился в 1900 году, прошу любить и жаловать.
Сведения из википедии:
С зимы 1918 года участвовал в Гражданской войне на стороне Белого движения в составе добровольческого конного отряда, сформированного в Торжке. Летом, вырвавшись из окружения, отряд в надежде спасти царскую семью совершил переход к Екатеринбургу. Но Ипатьевский дом отряд застал уже опустевшим. Впоследствии Волков прибыл в Крым, но когда эвакуация Вооружённых сил Юга России уже завершилась.
В 1922—1928 годах работал переводчиком в миссии Нансена...

То есть, молодой человек сражался с советской властью в рядах белой гвардии, после разгрома которой пытался сбежать за границу, но не успел.
И что же на это кровавые большевики?
Его поймали? Пытали? Расстреляли?
Да нет. Он спокойно продолжал трудиться в Москве в миссии Нансена. До своего первого ареста в 1928 году.
Но к этому позже. А пока остановимся только лишь на предисловии к основному тексту романа.

[Рублёв Сергей]

Вот, смотрите.

Первое мнение. (просто рассказ очевидца)
В лагере Х сидели более 10000 немцев. Никто из них оттуда живым не вышел.

Второе мнение. (выписка из официального документа)
В лагере Х сидели 2642 немца. Из них освобождены 1984 человека. (сразу скажу, цифры взяты от балды, с потолка, просто для примера).

Какому мнению доверия больше?

Считаю, что ситуация по всей стране в то время была схожа.
Поэтому, что бы получить качество, требуется взять количество информации.

Возьмём для примера волгоградскую обл.
После победы в Сталинградской битве - 91 тыс пленных немцев.

Стали размещать в лагеря и строить дополнительные лагеря, госпиталя для немцев и пр.
Но был дефицит медицинских кадров.
Очень много умирало от болезней, ранений, плохого питания и пр.

Питание было слабое, работы много и выжить было непросто.

"Заметное улучшение в положении военнопленных произошло по сведениям Рюдигера Овермана лишь летом 1943 года, когда в Советский Союз стала поступать продовольственная и иная помощь из США, часть из которой распределялась среди немецких военнопленных.
Однако к этому моменту из 91 000 человек, попавших в плен под Сталинградом, в живых осталось лишь 20 000. Во второй половине 1943 года Управление по делам военнопленных получило приказ предоставить для работ 50 000 человек — но реально удалось собрать всего лишь 5200 работоспособных мужчин.

Многие из немецких солдат, попавших в плен под Сталинградом, в СССР не рассматривались как нормальные военнопленные. После межсоюзнической конференции в Москве они были отпущены на родину в период между 1947 и концом 1948 года.

К этому моменту из СССР отпустили приблизительно 1,1 миллион немецких солдат, еще около 900 000 оставались в различных лагерях, от 1,2 до 1,3 миллиона человек погибли в заключении.

По подсчётам немецких историков из сталинградского плена вернулось в Германию около 6 тыс. человек из 91 тыс.
Российские историки считают, что больше.

Сообщение отредактировано Рублёв Сергей: Oct 26 2023, 09:55

[Следопыт]

Вот такое катания ваты и рассчитано на массового потребителя.
Уже каждый школьник знает, что СВО можно закончить за 2-3 дня. Для этого, как минимум, нужно разрушить ближайшие 4 моста к линии фронта, по которым осуществляется подвоз вражеской техники и обратно её перемещение в ремонт, и, как максимум - 14 мостов на границе Польша-Украина. Мало того, вы уверяете что у нас гиперзвук есть, тут работы то на пол-часа
В существующей СВО, успех в боевых действиях ничего не решает, в любой момент может последовать традиционное предательство «кремля», сдача завоёванных территорий, а потом, как обычно – «нас обманули»…

Каждому школьнику известно, что Сталинград удержали при отсутствии мостов через Волгу. Снабжение сражающейся группировки войск РККА осуществлялось плавсредствами, даже горячую еду через Волгу доставляли.
Так что уничтожение мостов через Днепр конечно затруднит подвоз всего необходимого, но полностью не прекратит. Это первое.
И второе, развитие событий показывает, что ВС РФ никуда не торопятся и при первой возможности создают для ВСУ огненные мешки, полностью не замыкая окружение. Именно для того, что бы на относительно небольшой пристрелянной площади множить на ноль технику и живую силу. Так было под Херсоном, так было в Бахмуте, так же действуют и в Авдеевке.
Это наводит на определенные мысли. А именно - ВСУ действуют шаблонно, исходя из того, что любую "избушку лесника" стараются оборонять до последней возможности, неся при этом запредельные потери. Вместо того, что бы отступить, улучшив тем самым свое тактическое положение. И ВС РФ активно это используют. Уже даже Арестович стал об этом догадываться и верещит о том, что Авдеевка станет очередным Бахмутом для ВСУ.
Почему используется такая тактика? Как пишут крупная войсковая операция по прорыву фронта и окружению группировок противника как правило связана с тяжелыми потерями для наступающих. Поэтому используется другая тактика (о ней выше написал).

Очевидно, что ВС РФ никуда не торопятся и изматывают ВСУ в тяжелых боях при превосходстве в артиллерии и авиации. Для чего выбрана именно такая тактика?
1. Возможно запланирован разгром ВСУ на левом берегу Днепра. И если следовать данной парадигме, то не стоит мешать ВСУ свободно перебрасывать все необходимое на левый берег.
2. Форсирование Днепра будут проводить не ранее того момента когда фронт посыплется и ВСУ, оставшись без основной массы тяжелого вооружения, перейдут к партизанской тактике относительно малыми мобильными группами.
3. Достижение первых двух пунктов не позволит ВСУ создать эшелонированную оборону на правом берегу Днепра с коротким логистическим плечом для подвоза всего необходимого.

ЗЫ А так-то да, РФ давно проиграла СВО и сейчас мы наблюдаем агонию. Скоро фронт переместится к Ростову, а потом к Москве.

[Рублёв Сергей]

Каждому школьнику известно, что Сталинград удержали при отсутствии мостов через Волгу.   Снабжение сражающейся группировки войск РККА осуществлялось плавсредствами, даже горячую еду через Волгу доставляли.
Так что уничтожение мостов через Днепр конечно затруднит подвоз всего необходимого, но полностью не прекратит. Это первое.
И второе, развитие событий показывает, что ВС РФ никуда не торопятся и при первой возможности создают для ВСУ огненные мешки, полностью не замыкая окружение. Именно для того, что бы на относительно небольшой пристрелянной площади множить на ноль технику и живую силу. Так было под Херсоном, так было в Бахмуте, так же действуют и в Авдеевке.
Это наводит на определенные мысли. А именно - ВСУ действуют шаблонно, исходя из того, что любую "избушку лесника" стараются оборонять до последней возможности, неся при этом запредельные потери. Вместо того, что бы отступить, улучшив тем самым свое тактическое положение. И ВС РФ активно это используют. Уже даже Арестович стал об этом догадываться и верещит о том, что Авдеевка станет очередным Бахмутом для ВСУ.
Почему используется такая тактика? Как пишут крупная войсковая операция по прорыву фронта и окружению группировок противника как правило связана с тяжелыми потерями для наступающих. Поэтому используется другая тактика (о ней выше написал).

Очевидно, что ВС РФ никуда не торопятся и изматывают ВСУ в тяжелых боях при превосходстве в артиллерии и авиации. Для чего выбрана именно такая тактика?
1. Возможно запланирован разгром ВСУ на левом берегу Днепра. И если следовать данной парадигме, то не стоит мешать ВСУ свободно перебрасывать все необходимое на левый берег.
2. Форсирование Днепра будут проводить не ранее того момента когда фронт посыплется и ВСУ, оставшись без основной массы тяжелого вооружения, перейдут к партизанской тактике относительно малыми мобильными группами.
3. Достижение первых двух пунктов не позволит ВСУ создать эшелонированную оборону на правом берегу Днепра с коротким логистическим плечом для подвоза всего необходимого.

ЗЫ А так-то да, РФ давно проиграла СВО и сейчас мы наблюдаем агонию. Скоро фронт переместится к Ростову, а потом к Москве.  

В наступлении погибает 1 к 4 от обороны, при удачном и быстром исходе захвата объекта.
Сколько погибло солдат и техники РФ и ВСУ за несколько лет атак на Бахмут?

В след году 10 лет, как атакуют Авдеевку.
Сколько погибло солдат и техники ВСУ и РФ?

Покажите на числах и убедите, что не 1 к 4, а 4 к 1. Кстати, про огневые мешки и котлы пропагандисты кричат не умолкая всё время СВО...но так ни одного и не было.
И РФ и ВСУ всегда выходят, как это было и в Бахмуте.

Сообщение отредактировано Рублёв Сергей: Oct 26 2023, 10:12

[Следопыт]

В наступлении погибает 1 к 4 от обороны, при удачном и быстром исходе захвата объекта.
Сколько погибло солдат и техники РФ и ВСУ за несколько лет атак на Бахмут?

В след году 10 лет, как атакуют Авдеевку.
Сколько погибло солдат и техники ВСУ и РФ?

Покажите на числах и убедите, что не 1 к 4, а 4 к 1. Кстати, про огневые мешки и котлы пропагандисты кричат не умолкая всё время СВО...но так ни одного и не было.
И РФ и ВСУ всегда выходят, как это было и в Бахмуте.

Авдеевка по факту - это самый мощный укрепрайон. И ее таки не штурмуют, а взяли в клещи и ровняют авиацией и артой. Почему именно сейчас? Как мне кажется созрели предпосылки. ВСУ после потерь в "контрнаступе" не может сконцентрировать на данном направлении достаточное количество сил и средств, а у ВС РФ все как раз наоборот.