Принципы поиска там, где ничего нет.

[gogench]

Сегодня попробовал дойти до точки +190м на карте высот. Для моей местности это много, в среднем 165-175. Немного ранних советов и много ржавого железа непонятного происхождения, похоже очень старого. Вот интересно, что могло быть на таких возвышенностях?

А что за железо то? Вы его копали? Первый намек- железо само в лес не приходит. Если его , вдруг, много, его бы выкопать и посмотреть что это. Заодно и грунт посмотреть. Тем более восток - там всяких оплавков военного происхождения почти нет.

Сообщение отредактировано gogench: Oct 2 2022, 22:44

[kanopus]

А что за железо то? Вы его копали? Первый намек- железо само в лес не приходит. Если его , вдруг, много, его бы выкопать и посмотреть что это. Заодно и грунт посмотреть. Тем более восток - там всяких оплавков военного происхождения почти нет.

Железо похожее на осколки. Почти труха. Есть конечно определённые сомнения насчёт происхождения, копал там в километре в строну, попал на поляну, звенящую прекрасным "серебряным" звуком. Начал копать, обнаружил, что пятно радиусом метров в сто засыпано осколками алюминиевого сплава. Всю голову сломал, откуда оно взялось, грешу на район ПВО, несколько километров в сторону было позиции, может оттуда ракета в воздухе взорвалась...
Вот может и железо какое-нибудь военное.

[gogench]

Железо похожее на осколки. Почти труха. Есть конечно определённые сомнения насчёт происхождения, копал там в километре в строну, попал на поляну, звенящую прекрасным "серебряным" звуком. Начал копать, обнаружил, что пятно радиусом метров в сто засыпано осколками алюминиевого сплава. Всю голову сломал, откуда оно взялось, грешу на район ПВО, несколько километров в сторону было позиции, может оттуда ракета в воздухе взорвалась...
Вот может и железо какое-нибудь военное.

Не, средневековое железо оно не осколки. Его сложно спутать - делали на века. Так что, скорее, не то. Современная труха.
И, не надо лезть на вершины. Селились на локальных "пупках". С куском ровной местности для поля рядом, источником воды ( родник, речка, овраг, пруд, который нынче болото, реже- колодец).

[gogench]

Дубль

Сообщение отредактировано gogench: Oct 3 2022, 12:18

[Roadjack]

Железо похожее на осколки. Почти труха. Есть конечно определённые сомнения насчёт происхождения, копал там в километре в строну, попал на поляну, звенящую прекрасным "серебряным" звуком. Начал копать, обнаружил, что пятно радиусом метров в сто засыпано осколками алюминиевого сплава. Всю голову сломал, откуда оно взялось, грешу на район ПВО, несколько километров в сторону было позиции, может оттуда ракета в воздухе взорвалась...
Вот может и железо какое-нибудь военное.

Все то железо, которое в руках сыпется или ломается - в основном позднесоветский период. Средневековые кованые железки видны сразу. По Грозному бывают сильно корродированные, а вот по чистому домонголу железо часто в идеале. И лучше копать чуть более «крупные» сигналы для правильного определения. Самые частые железные находки для идентификации периода - ножи, ключи и замки, кресала, иногда подковы и наки.
Насчёт воды выше камрады написали, но иногда встречаются места даже по 12-14 вв, довольно сильно удаленные от воды. Около 300 метров плюс-минус. Также если небольшой пруд был заброшен лет 500 назад, его со спутника в лесу иногда не видно, либо видно едва-едва, а до ближайшего ручья при этом может быть метров 500. Вот такие места зачастую и бывают не битыми. Достаточно в нужном месте поставить точку, но для этого нужен опыт.

[kanopus]

Юг и Кавказ это отдельный разговор, там домонгол и прочие вкусняшки не редкость. Наша сторона М.О. в основном заселялась позже, хотя попадаются курганы, нанесённые на археологическую карту. Старые дороги, что рядом со мной, известны с 13 века, а деревни стали появляться заметно позже, читаю исторические материалы и узнаю, что это в основном 15-16 век.

[gogench]

Юг и Кавказ это отдельный разговор, там домонгол и прочие вкусняшки не редкость. Наша сторона М.О. в основном заселялась позже, хотя попадаются курганы, нанесённые на археологическую карту. Старые дороги, что рядом со мной, известны с 13 века, а деревни стали появляться заметно позже, читаю исторические материалы и узнаю, что это в основном 15-16 век.

Да и в м.о от 11 до 16 века не такая редкость. Только домонгол - это не вкусняшка, а беда. Там 3 ножа, 1 гвоздь и, если очень повезет, 1-5 цветных целей любого вида. Есть домонгол почти вообще без сигналов - не железа ни цвета. 16 век в этом плане самы жирный по находкам.
И, все что выше написали - это реалии мо , а не юга

[Roadjack]

Юг и Кавказ это отдельный разговор, там домонгол и прочие вкусняшки не редкость. Наша сторона М.О. в основном заселялась позже, хотя попадаются курганы, нанесённые на археологическую карту. Старые дороги, что рядом со мной, известны с 13 века, а деревни стали появляться заметно позже, читаю исторические материалы и узнаю, что это в основном 15-16 век.

Когда со временем научитесь по спутнику ставить точки, то не будете время тратить на долгие разведки впустую. Процентов 70 будет выстреливать. Хотя кто-то любит долгие разведки по оврагам, тут кому как, методика разная. Забудьте про старые карты, дороги, писцовые книги и так далее. Иногда правда имперские дороги шли по средневековым, но такое встречается очень не часто.
В МО очень много средневековых поселений, но многие из них пусты в плане находок из цветных металлов. Причём как по домонголу, так и по более позднему средневековью. Две-три цвета, как поведёт. Но есть регионы, где поселения попадаются с достаточно большим количеством интересных цветных сигналов, количество цвета зависит как от района поиска, так и от того, как долго в конкретном месте жили люди. Очень многие места бывают выбиты ранее и если били год-два назад и прикопали все ямки, то никогда не догадаетесь, что до вас кто-то уже прошёл.

Да и в м.о  от 11 до 16 века не такая редкость. Только домонгол - это не вкусняшка, а беда. Там 3 ножа, 1 гвоздь и, если очень повезет, 1-5 цветных целей любого вида. Есть домонгол почти вообще без сигналов - не железа ни цвета. 16 век в этом плане самы жирный по находкам.
И, все что выше написали - это реалии мо , а не юга

В средней полосе на 11-13 вв почти всегда много железа, но мало находок и из цвета. Но не всегда так. Если зашло на 12-14 вв, то иногда норм. На удельном периоде железа меньше, больше интересного цвета.
16 век тоже разный бывает, к сожалению) Но в целом верно, да.
Поселения без железа - это совсем древность, которую только архи ищут.

[Roadjack]

Какие признаки там искать? Или только методом тыка?

Напишу все же один совет. Можете попробовать начать, как когда-то начинали все поисковики при поиске по древнятине не по картам. Выбираете овраг и тупо идете по нему. Рано или поздно наткнетесь на какую-нибудь выбитую однодворку. Может быть она будет на полянке, может нет, может рядом будет пруд, может нет. Увидите рельеф и другие особенности местности, посмотрите потом все это дело на спутнике. Покопаете железо, посмотрите грунт и определите период. Когда найдете несколько десятков таких, уже кое-что начнете понимать и тогда можно уже будет переходить на более высокий уровень для осознания всей палитры и особенностей расположения поселений в те времена – уход на водоразделы. Там все интереснее и сложнее, но там и находок будет намного больше, чем у всех конкурентов. Как-то так.

[gogench]

Забудьте про старые карты, дороги, писцовые книги и так далее

Вот тут вы жестоко ошибаетесь. Уж поверьте.

[Roadjack]

Вот тут вы жестоко ошибаетесь. Уж поверьте.

Это лишь к тому, что найти небитое место шансов тогда больше. Конечно же лучше ориентироваться на все. У старых имперских дорог поселения Грозного с десяток раз точно попадались. А может и больше их было именно у дорог, просто специально не ищу дороги эти. На ПГМ, Менде и на Шуберте иногда можно увидеть что-то интересное, границы дач, пустоши, участки без леса, да и много чего ещё. Косвенных признаков очень много и чем больше их совпадёт, тем больше шансов. Просто очень многие ищут по таким признакам, да и по писцовым тоже.

Сообщение отредактировано Roadjack: Oct 4 2022, 19:48

[Видеооператор]

Дороги есть у 99% поселений от наших дней до конца 15 века.
Вопрос с дорогами стоит несколько иначе, когда мы говорим о понятии "старая дорога". Старой дорогу на плане пгм скорее не называл бы, т. К. исхожена вдоль и несколько хуже поперёк, но когда находишь старую дорогу, не обозначенную на карте, то это совсем другое. (самые легкорозыскиваемые примыкают к ней)
Опять, нужно понимать некоторые признаки по её идентификации и конечно примерном месте где она могла проходить и куда вести.
Всё это придёт с опытом. Даже если рассказать весь рецепт, то все равно человеку уходящему от империи в более древний период придётся многое переосмыслить. Под многим я подразумеваю такие вещи как размеры и мусорность местности, следы в виде вкраплений, их структуру и цвет, разобраться в градации остатков от керамики и тд, в противном случае место будет пропущено и исследовано более опытным человеком.
Но до домонгола все у дорог
Имхо

[gogench]

По моему, уже хватит. И так почти методичка получилась. А то дальше не интересно будет.

[kanopus]

Топик очень интересным получился смотрю, весьма познавательным. Я отнюдь не новичок, но узнал для себе очень много интересного. Надеюсь, что он будет иметь продолжение.

[Видеооператор]

Топик очень интересным получился смотрю, весьма познавательным. Я отнюдь не новичок, но узнал для себе очень много интересного. Надеюсь, что он будет иметь продолжение.

Продолжение будет иметь разные версии, и историю продолжения каждый из нас расскажет свою ,уникальную.
Базу описали в этой теме отлично. Начать ей пользоваться-встать на путь познания и открытий)
Писцовые книги вещь интересная,но ,на мой взгляд, они больше нужны краеведам ,чтобы приурочить названия к местности и дальнейшего составления истории края .
Идти и РытЪ по базе и все придет

[Eule]

Расспрашивал топографа про то, как в древности "привязывались" карты. Поскольку меня удивляет, что Шуберта можно сопоставить с двумя ориентирами, но третий уже съезжает. Как понял его объяснения, та же Шуберт это мозаика из множества кусочков, съемку которых вели люди с разным уровнем подготовки. Причем "стратегические" места вокруг мостов и бродов через широтные реки - снимали самые опытные топографы, а вот юго-восток МО - тут резвились стажеры. Так как Москва уже становилась транспортным узлом, то среди генералов было мнение, что вести съемку юго-восточнее Москвы тщательно смысла не имеет, так как если Мск опять сдадут, то чиновников перевешают и государство снесется.
Для нашей темы это значит, что если на Шуберте большой массив "лес" без дорог, то не факт что в нем не было деревеньки-другой. Местность закрытая, с высотки не просматривается, а сельскую дорогу могли или принять за лесовывозную колею, или просто местные соврали, чтобы не пустить "чиновников" в какое-то место, например к самогонщикам, или капищу какому. На некоем ресурсе по Подмосковью есть документ, составленный попами, из которого понятно, что картографы работали с местными жителями, спрашивая их, какая дорога куда ведет, и наносили только те, которые в другую деревню, а то замучаешся все колеи к вырубкам картографировать.
И опять же человеческий фактор. Например от Фрязево к Бронницам по очень перспективной дороге проложен кабель, причем в параллельных канавах связной и силовой. Потому что кто-то поленился и проложил его по старинной дороге. Как и дорога от Грибово к Корякино - тоже кабель и все перерыто кабелеукладчиком, хотя чуток находок и было.

[Иван -Золотой]

Вокруг курганов и жальников ведь формально охранная зона метров в 200? Вообще когда смотрел справочники обратил внимание что добрая треть групп после 1917 отправилась в небытие нередко на 100%, то есть как бы вроде и памятника нет и зоны охранной?
Есть док. фильм "один в средневековье", там подопытный жил в условиях средневековья несколько месяцев и к похожим выводам пришел, ему там вообще не до гулянок было по окрестностям

Посмотрел данный фильм, интересный эксперимент над Москвичом у нас так вся Россия живет и чем дальше от столицы, тем сложнее жизнь. Как же мы тогда все успеваем делать, еще и ездить далеко

Сообщение отредактировано Иван -Золотой: Oct 12 2022, 18:41

[Иван -Золотой]

Сейчас небитые места найти почти не возможно, Шуберт и прочие общедоступные карты практически выбиты и если там что-то и осталось, то это слёзы.
Приходится искать новые места, которых нет ни на каких картах. Вопрос как это делать. Я вот брал карту высот и там где они максимальные, начинал прочёсывать местность. Иногда помогает.

Водоёмы. Торфяные озёра как правило ничего кроме советов вокруг себя не несут, это по личному опыту, сравнивал старые карты с советскими основная их масса появилась заметно позже 20 - 30 годов. Остальные могут быть интересны.

Реки и ручьи, которые поблизости от крупных населённых пунктов, имеют перспективу, а те, что идут по лесам, а особенно маленькие, практически пусты, ну может быть иногда порадуют одиночной находкой.

Болота. Иногда по сухому краю болот проходили дороги, так я наткнулся на чешую. Участок длиной около километра, по нему поштучно было собрано полтора десятка копеек Михаила Фёдоровича.

Что ещё я упустил? Предлагаю в этой теме делиться способами поиска интересных мест там, где казалось бы искать нечего...

Гарик спасибо тебе за тему, очень интересная. Читаю ее и много интересного узнаю. Останется только попробовать применить получение знания на практике и если все пойдет хорошо ,набить в этом деле руку

[kanopus]

Расспрашивал топографа про то, как в древности "привязывались" карты. Поскольку меня удивляет, что Шуберта можно сопоставить с двумя ориентирами, но третий уже съезжает.

Тоже заметил такую тенденцию. Обычно делаю привязку по церквям, они-то точно стоят на своём месте веками, а дальше можно обнаружить, что речка не там течёт или шоссе, проложенное по старой дороге сильно уехало в сторону. Поэтому Шуберту в основном предпочитаю карту М.О. 1931 года, там всё намного точнее, хотя конечно что-то отсутствует по сравнению с шубертом

[AlwaysCocaCola]

Приходится искать новые места, которых нет ни на каких картах. Вопрос как это делать.

Есть на картах, в том то и дело. Удивительно, но даже на картах много чего есть, что еще не копано. Но все почему то смотрят не туда.
Я не про населенные пункты, урочища, дороги и прочее. На относительно поздних картах 19-20 века очень много информации которая является вспомогательной и косвенно указывает на место, где жили или была хоз. деятельность в прошлом. Поверьте, каждая черточка, закорючка, кружок или линия на них может быть полезной.
Второе обширное направление - это спутниковые снимки. По ним достаточно роликов в интернете, в т.ч. и с методиками.

Эти возможности дают вам определенную вероятность найти место без карт. Бегать только ногами без каких-либо ориентиров муторно и эффективность низковата. Где-то были подсчеты, сколько нас. пунктов может быть на том же квадрате 10x10 км. И сколько времени у вас уйдет чтобы обойти всю и площадь и локализовать 95% из них (спойлер: жизни не хватит).

И правильно сказали, этой информацией (методиками) в отличии от переливания из пустого в порожнее в большинстве тем на форуме, с вами делиться никто не будет. И по находкам тоже верно. Не битое месте не равно хабарному месту. Находок там может быть не особо много. Ну это в чем то и логично. Ведь это место не особо значимое, долгожительное или ключевое раз все "картографы" прошли мимо него