Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )


 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
 Что можно сказать об этом рыцарском гербе?, поделитесь своими соображениями

powerudavuto
post Dec 27 2019, 10:12
Создана #1


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 27-December 19
Пользователь №: 2,386,494


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


Что можно сказать об этом рыцарском гербе?

Уважаемые геральдисты, поделитесь, пожалуйста, своими соображениями о пренадлежности этого герба.

user posted image

https://funkyimg.com/i/2ZNCG.png
https://funkyimg.com/i/2ZNCJ.jpg
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

powerudavuto
post Dec 27 2019, 10:16
Создана #2


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 27-December 19
Пользователь №: 2,386,494


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


Я смог только нарыть, что щит на гербе
QUOTE
Четырёхугольный с заострённым основанием и верхними углами Французский XVIII-XX
рука с мечом может означать верность воинскому долгу
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

powerudavuto
post Dec 30 2019, 14:25
Создана #3


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 27-December 19
Пользователь №: 2,386,494


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


user posted image

Этот поднос из серебристого металла один хороший человек привёз из Европы по окончании Великой Отечественной Войны. Хочу узнать историю этой вещи.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Zelo
post Jan 3 2020, 15:21
Создана #4


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 2,734
Зарегистрирован: 3-March 13
Из: ЦФО
Пользователь №: 53,614
За заслуги

Металлоискатель:
Пол: мужской

Репутация: 373 кг
-----XXXXX


Герб, похоже, английский. Исполнение рисунка намекает, что предмет заказной. Поднос нужно показывать целиком, в деталях, с разных сторон и с размерами.!
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

badeka
post Jan 3 2020, 16:54
Создана #5


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 7,056
Зарегистрирован: 20-April 12
Пользователь №: 42,263
За заслуги


Репутация: 1302 кг
-----XXXXX


QUOTE(Zelo @ Jan 3 2020, 15:21)
Герб, похоже, английский. 


Только по поясу судить нельзя. Я бы начал с Австро-Венгрии alko_2464.gif


--------------------
Кто людям помогает - тот тратит время зря.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Zelo
post Jan 4 2020, 17:45
Создана #6


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 2,734
Зарегистрирован: 3-March 13
Из: ЦФО
Пользователь №: 53,614
За заслуги

Металлоискатель:
Пол: мужской

Репутация: 373 кг
-----XXXXX


QUOTE(badeka @ Jan 3 2020, 16:54)
Только по поясу судить нельзя. Я бы начал с Австро-Венгрии alko_2464.gif

Это точно, это я вспылил! smile.gif

Герб: (гугл перевод) Герб Шолтена
1. Коричневая ветка в желтом цвете 2. Белые бычьи головы в зеленом цвете 3. белый мешок зерна 4. красный рак в желтом цвете; белая средняя раковина с зелеными листьями клевера. На шлеме-естественно окрашенная железная рука с саблей между двумя белыми крыльями.

Герб принадлежит датской ветви рода Шолтенов. Самый известный представитель генерал-губернатор датской Вест-Индии Peter Carl Frederik von Scholten, 1784 - 1854 . Или ему самому или ближайшим родственникам на рубеже 18-19 веков.
http://skeel.info/showmedia.php?mediaID=34...dialinkID=16853

user posted imageuser posted image

Судя по всему целиком посудину мы так и не увидим. А жаль.




User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

powerudavuto
post Jan 24 2020, 07:53
Создана #7


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 27-December 19
Пользователь №: 2,386,494


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


QUOTE(Zelo @ Jan 4 2020, 17:45)
Судя по всему целиком посудину мы так и не увидим. А жаль.


Попрошу приятеля сделать качественное фото. Размещу в этой теме чисто из любви к искусству.

Zelo, ты лучший! А я в Яндексе пытался что-нибудь найти: геральдика, рыцарские гербы, геральдические символы.

Подскажите, есть в интернетах какой-нибудь онлайн сервис для поика гербов по символам (отдельным элементам)? Что-нибудь вроде конструктора. Если нет, то я бы занялся созданием такого сервиса.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

powerudavuto
post Jan 24 2020, 10:23
Создана #8


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 27-December 19
Пользователь №: 2,386,494


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


QUOTE(Марк @ 2020-01-24 08:50:36)
Zelo нашёл его для Вас, замечательно.
Только в Вашем случае ничего не говорит о Дании, т.к. нет щитодержателей с датскими флагами в руках. Поэтому мы не можем говорить о датском происхождении герба (хотя он и нашёл его в датском гербовнике).
Т.к. нет дополнительных указаний (инициалов, орденов, и т.д.) это просто герб голландского рода Схолтен ван Ашат (Scholten van Aschat).
PS. В щитке м.б. как трилистники, так и крюки. На национальность владельца это не влияет.
user posted image

User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

powerudavuto
post Jan 24 2020, 10:46
Создана #9


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 27-December 19
Пользователь №: 2,386,494


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


QUOTE(Звяrа @ 03 Январь 2020 - 13:46)
Вопщем подносик принадлежал кому то из семейства фон Шольтенов ( von Scholten)  датских дворян. Какова века надо смотреть целиком, а так 18-19 подходит.

Слева внизу мех с зерном, справа омар.

user posted image user posted image user posted image

User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Zelo
post Jan 24 2020, 21:10
Создана #10


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 2,734
Зарегистрирован: 3-March 13
Из: ЦФО
Пользователь №: 53,614
За заслуги

Металлоискатель:
Пол: мужской

Репутация: 373 кг
-----XXXXX


Не знаю, кто такой Марк, но он гонит, путая датскую ветвь Шолтенов с торгашеской голландской.

https://www.geni.com/people/Henrik-von-Scho...000017962707283

https://cbgfamiliewapens.nl/zoeken?collecti..._titel=Scholten
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

powerudavuto
post Jan 28 2020, 10:02
Создана #11


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 27-December 19
Пользователь №: 2,386,494


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


user posted image

Фрагменты:
https://funkyimg.com/i/31L3t.jpg
https://funkyimg.com/i/31L3u.jpg
https://funkyimg.com/i/31L3w.jpg

Сообщение отредактировано powerudavuto: Jan 28 2020, 10:40
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

powerudavuto
post Jan 28 2020, 10:22
Создана #12


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 27-December 19
Пользователь №: 2,386,494


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


Исходное фото на Яндекс Диске 4.8 МБ
https://yadi.sk/i/96KR1GiqclHwJw
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

powerudavuto
post Jan 29 2020, 08:47
Создана #13


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 27-December 19
Пользователь №: 2,386,494


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


QUOTE(Zelo @ Jan 24 2020, 21:10)
Не знаю, кто такой Марк, но он гонит, путая датскую ветвь Шолтенов  с торгашеской  голландской.

https://www.geni.com/people/Henrik-von-Scho...000017962707283

https://cbgfamiliewapens.nl/zoeken?collecti..._titel=Scholten


Марк — это друг пользователя Ror. У меня даже возникло смутное параноидальное ощущение, что это один и тот же человек.

Ror очень огорчился возникшим недопониманием и поросил довести свою точку зрения на предмет обсуждения.

QUOTE(Ror @ 2020-01-25 09:26:05)
Господи, ну почему все землекопы с металлоискателями, продавцы цветмета и пенсионеры-любители на форумах вдруг стали историками?!

Уважаемый! Я прочитал Вашу переписку на том форуме - www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2310448

Так вот, Марк Михайлович не "гонит"! А высказывает профессиональное мнение. Его надо слушать, а не бездельников-металлоискателей.

Род Шолтенов происходит из Вестфалии (Германия), достоверно известен с 15 века. Каменщики, ткачи, торговцы. Позднее переселились в Голландию, где стали крупными купцами и вошли в число городского патрициата. Затем несколько представителей приехали в Данию и поселились там. У них не одна ветвь была как и вариантов гербов.
Так параллельно существовало несколько ветвей одного рода.
Они одновременно жили и в Германии и в Дании и в Голландии.

Не надо путать разные ветви рода, разных людей и разные эпохи - nl.m.wikipedia.org/wiki/Scholten_(geslacht)

На Вашем подносе герб не содержит ни флагов, ни орденов, ни титульных корон, ни инициалов. Поэтому, определить кому из Шолтенов он принадлежал невозможно!
Ни ветвь их рода, ни страну, ни конкретного человека без клейм, проб, надписей на подносе определить ни кто не сможет (фото Вы не выкладываете почему-то).

Землекоп с того форума Вам показал картинку из датского орденского гербовника Даннеброга, это личный вариант герба генерал-губернатора. Среди Шолтенов были и кавалеры ордена Слона и кавалеры Даннеброга. В гербовниках разные гербы. На Вашем подносе нет ни каких указаний что это именно герб датской ветви рода. Хотя в разных гербовниках встречаются варианты и с бурелетом и с короной и без них. Дворянское достоинство было получено разными ветвями в разное время, до этого они все были бюргерами (горожанами, купцами).

Пожалуйста, читайте книги и научную литературу, а не блоги.


Сообщение отредактировано powerudavuto: Jan 29 2020, 08:47
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Zelo
post Jan 29 2020, 14:24
Создана #14


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 2,734
Зарегистрирован: 3-March 13
Из: ЦФО
Пользователь №: 53,614
За заслуги

Металлоискатель:
Пол: мужской

Репутация: 373 кг
-----XXXXX


За фото спасибо! Неплохо было бы ещё размеры узнать и фото клейма поближе.
По поводу Вашей переписки там: это многословная истерика малограмотного подобострастного подростка у которого аргументов нет, а поговорить хочется. Развешивание ярлыков и уничижительные эпитеты удел людей недалёких, а доказательств, как не было так и нет. Ни ссылки, ни фото, ни скана, ничего...
В датской части Интернета какая-то информация есть, в голландской ничего подобного не находится. От слова совсем. А бумажные архивы в нашей глуши не доступны.
https://www.geni.com/people/Henrik-von-Scho...000017962707283
http://www.edrahil.dk/Rejser/Vestindien2016-1.htm
https://www.skalk.dk/tidsskriftet/artikler/...s-vaabenskjold/
http://vonscholten.com/portal/Familiens%20historie
https://finnholbek.dk/showmedia.php?mediaID...dialinkID=18634

Эксперты тоже люди и тоже делают ошибки, однако профессионалы или находят, в конце концов, аргументы и доказательства своей правоты или признают, что ошиблись. В этом нет ничего зазорного. Это наоборот в плюс настоящему профессионалу в любой сфере деятельности.
Землекопы люди суровые, но не злопамятные и гоняться с лопатой за каждым интернетным балаболом не станут, пусть живут. И не тащите это сюда больше. пожалуйста.

Сообщение отредактировано Zelo: Jan 29 2020, 14:25
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

powerudavuto
post Jan 30 2020, 09:54
Создана #15


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 27-December 19
Пользователь №: 2,386,494


Пол: мужской

Репутация: нет
----------



Фото клейма поближе
user posted image
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

badeka
post Jan 30 2020, 10:47
Создана #16


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 7,056
Зарегистрирован: 20-April 12
Пользователь №: 42,263
За заслуги


Репутация: 1302 кг
-----XXXXX


Берлинская контора, до 1925-го. Серебром не занимались, только покрытие оным. Гы, даже пуги делали. alko_2464.gif


--------------------
Кто людям помогает - тот тратит время зря.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

powerudavuto
post Jan 30 2020, 10:55
Создана #17


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 27-December 19
Пользователь №: 2,386,494


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


JÜrst & Co, from Berlin, produced only silver plated items. = фирма производит только изделия с серебряным покрытием
Инфа: H.A. Jürst & Co. - Berlin - 1901
Established in 1847. H.A. Jürst & Co. became part the Frankonia company on the 19th January 1925.

Berliner Metallwarenfabrik H.A Jürst & Co AG - Berlin - Adlershof
Silverware maker / Metallwarenfabrik

silvercollection.it/GERMANMAKERSB.html

Сообщение отредактировано powerudavuto: Jan 30 2020, 10:56
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Дух_времени
post Jun 25 2020, 18:55
Создана #18


Новичок
*

Группа: Посетители
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 25-June 20
Пользователь №: 2,390,903


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


красив
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Лицензия зарегистрирована на: reviewdetector.ru
При частичном или полном копировании информации гиперссылка на сайт Reviewdetector обязательна!
2005-2019 Reviewdetector LTD
VPS в Европе
Контакты
Упрощенная Версия · Рекламодателям Сейчас: 4th July 2020 - 06:01
Go to the top of the page
Рейтинг@Mail.ru