Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )


 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
 печать, определение и оценка

ksayny.sany
post Nov 21 2020, 16:45
Создана #1


Постоянный
****

Группа: Посетители
Сообщений: 346
Зарегистрирован: 17-June 17
Пользователь №: 2,364,747


Пол: мужской

Репутация: 137 кг
-----XXXXX


помогите в определение данной печати user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image user posted image


--------------------
4276********0756
User is online! Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

ckopoxog
post Nov 21 2020, 17:41
Создана #2


Новичок
*

Группа: Посетители
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 18-November 20
Пользователь №: 2,393,549


Пол: мужской

Репутация: 1 кг
-----X----


Еврейская печать, 19й век.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

tigun
post Nov 22 2020, 18:14
Создана #3


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 1,894
Зарегистрирован: 1-July 11
Из: Клинцбург
Пользователь №: 31,566


Пол: мужской

Репутация: 341 кг
-----XXXXX


Добрый вечер!
Поделюсь мыслями-

Вероятнее всего, надпись сделана литерами ивритского алфавита, но заключенный в словах смысл, содержание, связанное с понятием как отражением в сознании предметов и явлений, на языке идиш. Что означает в немецкой транскрипции надпись на идиш я не знаю.

Собственник, скорее купец, печати показал родовой еврейский символ «Газель-олень», «Гирш» на идиш, следовательно, владелец печати мог относить себя к Неффалимову колену.

С уважением.

Сообщение отредактировано tigun: Nov 22 2020, 18:18
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

plauen
post Nov 23 2020, 11:28
Создана #4


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 1,667
Зарегистрирован: 12-August 08
Пользователь №: 5,476



Репутация: 369 кг
-----XXXXX


QUOTE(tigun @ Nov 22 2020, 19:14)
Добрый вечер!
Поделюсь мыслями- 

Вероятнее всего, надпись сделана литерами ивритского алфавита, но заключенный в словах смысл, содержание, связанное с понятием как отражением в сознании предметов и явлений, на языке идиш. Что означает в немецкой транскрипции надпись на идиш я не знаю.

Собственник, скорее купец, печати показал родовой еврейский символ «Газель-олень», «Гирш» на идиш, следовательно, владелец печати мог относить себя к Неффалимову колену. 

С уважением.


Ваши рассуждения, конечно, правильные, но тема еще глубже. Олень - не только символ колена Неффалимова, но и "символ быстроты в исполнении заповедей и, "Святой Земли"".

Использование древнееврейского алфавита для написания на печатях надписей на идише - обычное явление для 18-нач. 19 вв. (период печати).

Кроме того, в этих печатях использовалось большое количество традиционных аббревиатур, где две буквы могут обозначать целое слово, а есть случаи, когда 6 букв обозначают 6 слов.

Со спецами по этой теме, которые готовы бесплатно помогать, большой напряг. Но, помнится, на виолити есть коллега с ником АРИЕ, который их грамотно читает.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

tigun
post Nov 23 2020, 16:14
Создана #5


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 1,894
Зарегистрирован: 1-July 11
Из: Клинцбург
Пользователь №: 31,566


Пол: мужской

Репутация: 341 кг
-----XXXXX


QUOTE(plauen @ Nov 23 2020, 11:28)
Ваши рассуждения, конечно, правильные, но тема еще глубже. Олень - не только символ колена Неффалимова, но и "символ быстроты в исполнении заповедей и, "Святой Земли"".

Использование древнееврейского алфавита для написания на печатях надписей на идише - обычное явление для 18-нач. 19 вв. (период печати).

Кроме того, в этих печатях использовалось большое количество традиционных аббревиатур, где две буквы могут обозначать целое слово, а есть случаи, когда 6 букв обозначают 6 слов.

Со спецами по этой теме, которые готовы бесплатно помогать, большой напряг. Но, помнится, на виолити есть коллега с ником АРИЕ, который их грамотно читает.

plauen, я с Вами абсолютно согласен!
Однако, традиционные аббревиатуры использовались не только на идише, а также буквы применялись для написания слов на любом языке, от арабского до польского, или немецкого. Данный факт зависел от мест проживания народа этой национальности.
В случае с этой печатью я отдал предпочтение языку идиш, потому что печать, скорее всего, найдена в ареале бывшей Российской Империи. Я предположил собственника печати как купца из Пруссии, потому что на время изготовления печати прусский король озвучил Эдикт о гражданском равноправии евреев, изданный в Пруссии 11 марта 1812 г. В нём отменяются все ограничения в праве жительства и занятий. Немецкий язык или другой «живой язык» обязателен во всех деловых актах, в которых недопустим еврейский язык – древний и разговорный (иврит).

Предпочтение смысловому изображению Гирш я отдал в связи с аналогией этого изображения на суконных силезских пломбах этого времени. Планируется публикация.

С уважением,
Юрий

Сообщение отредактировано tigun: Nov 23 2020, 16:16
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

plauen
post Nov 23 2020, 17:15
Создана #6


Профи
******

Группа: Посетители
Сообщений: 1,667
Зарегистрирован: 12-August 08
Пользователь №: 5,476



Репутация: 369 кг
-----XXXXX


QUOTE(tigun @ Nov 23 2020, 17:14)
plauen, я с Вами абсолютно согласен!
Однако, традиционные аббревиатуры использовались не только на идише, а также буквы применялись для написания слов на любом языке, от арабского до польского, или немецкого. Данный факт зависел от мест проживания народа этой национальности.
В случае с этой печатью я отдал предпочтение языку идиш, потому что печать, скорее всего, найдена в ареале бывшей Российской Империи. Я предположил собственника печати как купца из Пруссии, потому что на время изготовления печати прусский король озвучил Эдикт о гражданском равноправии евреев, изданный в Пруссии 11 марта 1812 г. В нём отменяются все ограничения в праве жительства и занятий. Немецкий язык или другой «живой язык» обязателен во всех деловых актах, в которых недопустим еврейский язык – древний и разговорный (иврит).

Предпочтение смысловому изображению Гирш я отдал в связи с аналогией этого изображения на суконных силезских пломбах этого времени. Планируется публикация.

С уважением,
Юрий


Юрий, вполне может быть, что вы и правы, но многие Ваши допущения спорные. Легкий гуглинг по ТС показывает, что регион находки печати, вероятнее всего, Тверская область, побережье торговой реки З.Двина.

Поэтому не совсем понятно причем здесь Пруссия? Оно, конечно, нельзя и ее исключать, но гораздо ближе традиционная зона оседлости: Беларусь, Прибалтика, которые соединяются с местом находки водной артерией. Тем более, что по законодательству РИ евреи по торговым делам имели право заезжать в соседнюю губернию вне зоны оседлости.

Бытовой язык евреев Восточной и Центральной Европы на тот период - идиш, тут спора нет.

Что касается профессии, то да, вполне может быть купец, но нельзя исключать финансиста (ростовщика), ремесленника или раввина, которые по работе тоже могут перемещаться.

На самой печати, кстати, о профессии может не быть ни одного слова. Традиционно текст легенды еврейской печати на этот период звучит примерно так: "Святой (слово "святой" написано первыми двумя буквами этого слова. Имеется в виду - "праведник", у евреев понятие святой, когда говорят о человеке, отличается от такого понятия в христианстве, где "святой", является канонизированным статусом) Меир сын нашего учителя и раввина рабби (все слова после имени - "Меир" написаны аббревиатурой из 6-и букв /במוהרר/) Исраэль(я) да продлит ему годы жизни создавший его (все слова после имени «Исраэль»,написаны аббревиатурой из 3-х букв /יצו/)". В центре печати изображение оленя - символ быстроты в исполнении заповедей и "Святой Земли".

Текст я взял (сорри, без спроса) из одного из определений АРИЕ по абсолютно аналогичной печатке - тоже конец 18 в. и тоже с оленем, найденной на территории Украины.

Так что, единственное, что можно сказать по данной печатке - 2 пол. 18 - нач. 19 вв., еврейская. Если ее прочитают, то как вариант, на ней может быть указано место проживания владельца в транскрипции на идише, которая зачастую не совпадает с местным вариантом названия города (есть специальные справочники, чтобы соотносить эти названия).

С уважением,

Евгений
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

tigun
post Nov 23 2020, 18:14
Создана #7


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 1,894
Зарегистрирован: 1-July 11
Из: Клинцбург
Пользователь №: 31,566


Пол: мужской

Репутация: 341 кг
-----XXXXX


[quote=plauen,Nov 23 2020, 17:15]
Юрий, вполне может быть, что вы и правы, но многие Ваши допущения спорные. Легкий гуглинг по ТС показывает, что регион находки печати, вероятнее всего, Тверская область, побережье торговой реки З.Двина.

Поэтому не совсем понятно причем здесь Пруссия? Оно, конечно, нельзя и ее исключать, но гораздо ближе традиционная зона оседлости: Беларусь, Прибалтика, которые соединяются с местом находки водной артерией. Тем более, что по законодательству РИ евреи по торговым делам имели право заезжать в соседнюю губернию вне зоны оседлости.

Бытовой язык евреев Восточной и Центральной Европы на тот период - идиш, тут спора нет.

Что касается профессии, то да, вполне может быть купец, но нельзя исключать финансиста (ростовщика), ремесленника или раввина, которые по работе тоже могут перемещаться.

На самой печати, кстати, о профессии может не быть ни одного слова. Традиционно текст легенды еврейской печати на этот период звучит примерно так: "Святой (слово "святой" написано первыми двумя буквами этого слова. Имеется в виду - "праведник", у евреев понятие святой, когда говорят о человеке, отличается от такого понятия в христианстве, где "святой", является канонизированным статусом) Меир сын нашего учителя и раввина рабби (все слова после имени - "Меир" написаны аббревиатурой из 6-и букв /במוהרר/) Исраэль(я) да продлит ему годы жизни создавший его (все слова после имени «Исраэль»,написаны аббревиатурой из 3-х букв /יצו/)". В центре печати изображение оленя - символ быстроты в исполнении заповедей и "Святой Земли".

Текст я взял (сорри, без спроса) из одного из определений АРИЕ по абсолютно аналогичной печатке - тоже конец 18 в. и тоже с оленем, найденной на территории Украины.

Так что, единственное, что можно сказать по данной печатке - 2 пол. 18 - нач. 19 вв., еврейская. Если ее прочитают, то как вариант, на ней может быть указано место проживания владельца в транскрипции на идише, которая зачастую не совпадает с местным вариантом названия города (есть специальные справочники, чтобы соотносить эти названия).

С уважением,

Евгений
[/quot
Спасибо, Евгений.
С уважением.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Лицензия зарегистрирована на: reviewdetector.ru
При частичном или полном копировании информации гиперссылка на сайт Reviewdetector обязательна!
2005-2020 Reviewdetector LTD
Контакты
Упрощенная Версия · Рекламодателям Сейчас: 28th November 2020 - 12:00
Go to the top of the page
Рейтинг@Mail.ru