Версия для печати темы

Автор: БатарейКА Oct 20 2019, 11:47

Здравствуйте.
Прошу помочь с определением по предмету. Может где-то подобное уже выскакивало. Предположительно Скифы или Тагары. Возможно заготовка под акинак либо какого-то плана ритуальный предмет.
Предположений может быть множество, но одно из безумных, что отлили форму по акинаку в ножнах, возможно акинак был значимый какой-то , затем отлили этот предмет и провели с ним какой-то ритуал. Ну это как безумная пища для ума
Сопутки нет, ну если это Скифы или Тагары, то ее может и не быть, весь метал ушел на это))
Возможно все просто и это заготовка под акинак, так как форма очень похожа, но для чего?? Возможно для торговли и обмена ???
Вообщем жду высказываний от форумчан, буду очень рад обсуждению и нахождению какой-то конкретики.
вес 3,120 кг.
ХМАО, бассейн р. Обь

https://ibb.co/qn255sK

https://ibb.co/cbBwYgY

https://ibb.co/WGx67mB

https://ibb.co/yW7Pz5p

https://ibb.co/bBN6yhs

https://ibb.co/JsZQYcw

https://ibb.co/YNnkgq4

https://ibb.co/YLb7pW5

https://ibb.co/X5FCKsz

https://ibb.co/nbd0sbv

https://ibb.co/mGqMN7t

https://ibb.co/m0TtVnZ

https://ibb.co/3C1QH2d

https://ibb.co/rkMVsjv

https://ibb.co/tXYHmcf

https://ibb.co/XLcrkc0

https://ibb.co/6WVv9xr

https://ibb.co/TK8p1ML

https://ibb.co/VmRVq6m

https://ibb.co/xMdMb1s

https://ibb.co/d5YVRtd

https://ibb.co/YL1Jc1x

Автор: casperxxrock Oct 20 2019, 22:42

Похоже на то-имхо.

Автор: Х.З. Oct 21 2019, 00:58

угу, по всей видимости

Автор: БатарейКА Oct 21 2019, 09:24

Все же бронзу лили,а не ковали,смысл заготовки теряется выходит... предположение имеется что предмет был отлит специально,как вативный

Автор: БатарейКА Oct 21 2019, 09:28

Если судить по весу,то это целое состояние того времени.
Т.е.чтоб отлить такой вативный предмет,нужна была существенная причина ,ИМХО.
Выслушал бы еще мнения,может попадалось подобное где то.

Автор: Рублёв Сергей Oct 21 2019, 09:44

Отлить с нормальным лезвием, которое несложно доработать - проще, чем вытворять такое.
Видимо преследовалась определённая цель.
На ум пришла иная мысль.
Когда то занимаясь самбо, для отработки ножевого боя, у нас были специальные ножи из толстой и тяжёлой резины, которыми можно отрабатывать реальные удары и не травмировать партнёров.
Может и этот использовался, как тренировочный образец оружия для обучения бою.
Поранить им сложно, а вес, даже немного излишний, позволит при тренировке, более подготовить силу кисти и руки. ИМХО
Ритуальные наконечники и оружие мало чем отличались от боевых. Поэтому вряд ли он относится к ритуальным.

Автор: Grinkreht Oct 21 2019, 09:56

Насколько известно по старому литью- лили в корку или в форму из спец камня. А здесь на предмете, на кончке лезвия, виден остаток литника. Соответственно литьё было в формовочную землю. Это более поздняя технология.
Бронзу бы конечно проверить на анализ.

Автор: БатарейКА Oct 21 2019, 10:16

Была такая идея тоже,для тренировки обращения с оружием...

Автор: БатарейКА Oct 21 2019, 10:22

Для чего на анализ? Что это нам даст?датировку если только.

Автор: Grinkreht Oct 21 2019, 10:29

Это и есть самое главное. Может литью лет 100.

Автор: Grinkreht Oct 21 2019, 10:32

Так для этого всегда служил деревянный тренировочный меч... Смысл упражнять болванкой, в весе превышающим само оружие? Это не культуризм, а оттачивание техники.

Автор: БатарейКА Oct 21 2019, 10:35

Ну я думаю нет,в окрестностях то как я понимаю сопутка вышеуказанных периодов есть,да и по патине вроде не 100 лет. Хотя это визуальные наблюдения так скажем.
Какой анализ нужен, уточните,может представлю.

Автор: Grinkreht Oct 21 2019, 10:39

Раньше на предприятиях, можно было сделать анализ металла. Забор брался от стружки, или в Вашем случае от малого фрагмента пролива по контору. Где это делают сейчас, не подскажу.
По сопутке, ну это так, "мантра" копарей Порой вещи находят вперемешку по эпохам. Сопутка не аксиома, просто одна из версий.

Автор: Рублёв Сергей Oct 21 2019, 10:42

Очень большой смысл. Научившись махать лёгким деревянным мечом, вы приучите кисть и руку к малому весу, это плохо.
А после более утяжелённого тренажёра, вы будете порхать как бабочка и жалить, как пчела...
Поэтому спортсмены многих единоборств специально используют дополнительные утяжелители для ног и рук.
А в то время, когда жизнь человека зависела и от умения обращаться с этим оружием, такой тренажер - самое то. ИМХО
Культуризм - это тупое наращивание мышечной массы - наоборот, малым весом, очень частыми подходами. Здесь же именно - сила и выносливость.

Автор: БатарейКА Oct 21 2019, 10:42

Чтоб рука не уставала в долгом бою.

Автор: БатарейКА Oct 21 2019, 10:46

Ну наслоение культур и времен -это нормально.

Автор: Grinkreht Oct 21 2019, 10:52

Это конечно хорошо, когда люди включают фантазию
Доводилось Вам самому, "махать"мечом? Какой смысл, в тупых, заторможенных динамических движениях?
Вы в курсе, что меч работает по своей динамике, а рука лишь помогает перемещать вес(направляя инерцию)?
Как можно получить скорость и лёгкость при весе?
Ну и ради интереса, можете поделиться фото, примерного тренировочного меча, при таком весе?
Ведь даже если забить слво в поисковике, будет масса деревянных мечей, от японской тематики, до эпохи Рима.
То есть, тогда люди были настолько расточительны, что лили тренировочные мечи из дорогой бронзы?

Автор: Grinkreht Oct 21 2019, 10:56

Долгий бой, это только в кино А чтоб всё не уставало- вот здесь нужна техника. И это не в клинке дело. Дело, как правильно боец движется, как дышит(как расходует энергию). Те же японцы, если смотреть кино- там искры от мечей)) Но только в кино. На деле, если доводилось держать реальную катану и знаете особенности её заточки- то в реальной схватке, японцы, на кромку клинка удар вообще не принимали...Техника другая- один удар, один труп

Автор: канси Oct 21 2019, 10:57

Какие акинаки, какие тренировки это просто слиток металлургической меди доставленный издалека в места где своего металла нет из мест где в то мохнатое время была металлургия меди. Урал, или Саяно-Алтай. Из трёх килограммов много чего можно отлить. И местное население кулайской арх культуры или какая там была в позднюю бронзу-раннее железо прекрасно владело литьём. Но своего металла у них не было.

Автор: Рублёв Сергей Oct 21 2019, 10:58

А с чего вы решили, что техника боя этим оружием как у полноценного меча?
С такой длиной лезвия должна больше работать кисть и немного в иной технике, чем при работе с мечом большей длины.

Автор: Grinkreht Oct 21 2019, 11:03

Гипотетически, старался развить Вашу версию
А с чего Вы решили, что короткому клинку(где должна работать кисть), нужен вес?

Автор: БатарейКА Oct 21 2019, 11:03

Ну и все же аргумент в сторону того что это не тренеровочный предмет- это стоимость этого метала на те времена.
Для тренировки отдавать состояние ,образно в 50 коней😊 или Nое количество пушнины,не кто бы не стал.
Тогда наталкиват на мысль,что отлито для торговли,для обмена, чтоб наглядно показать не кусок метала,а что к примеру здесь на несколько клинков,раз он в форме акинака

Автор: Grinkreht Oct 21 2019, 11:07

Ну тогда Вам + за консенсус и интересную находку, что, думаю не только мне, взбодрило настроение с утра, в интересном диалоге
Всем добра!

Автор: елецкий Oct 21 2019, 15:56

Может полезна будет информация. http://cheloveknauka.com/kultura-naseleniya-severa-zapadnoy-sibiri-v-bronzovom-veke

Автор: XAAAX Oct 21 2019, 17:37

Эт надж придумать,такой штукой тренироваться

Автор: К.У.З.Н.Е.Ц. Oct 21 2019, 17:59

Если взять любой боевой меч, акинак, да в принципе любое клинковое оружие, то у всех есть определённый баланс, иначе как минимум вы повредите сухожилие на руке, как максимум, из за дизбаланса в руке, вас просто убьют. А теперь представте как можно тренироваться этой болванкой. Однозначно не для тренинга. ИМХО.

Автор: БатарейКА Oct 21 2019, 21:32

возникает вопрос, почему тогда не слитком, а именно такой формы??
Проще отлить просто слиток тогда. А тут заморачиваться, делать форму, под давление метал загонять в нее , не простое занятие.
Возможно как в Европе, был запрещен в каких то регионов ввоз клинков ,оружия и ввозили через Скандинавию как то там (на слуху что то такое было у меня), был запрещен ввоз в данный регион слитков метала, типо таможни так скажем, и поэтому делали имитацию оружия.
А так похоже на весомую торговую единицу конечно, но подождем еще мнений.

Автор: БатарейКА Oct 21 2019, 21:42

Сегодня поспрашал, анализ есть возможность сделать , но мне кажется патина о многом говорит, ее то не подделаешь так и за 100 лет она такой не станет точно.
Хочу подойти к этому вопросу по другому, узнаю я датировку примерную, что это нам даст? новых предположений не появится в связи с датой более точной, или появится? Нужна информация по похожим предметам, может встречались все же где-то. Подождем, может еще кто то отпишется.

Автор: Grinkreht Oct 21 2019, 21:50

Вообще, при литье в землю, все эти процедуры не сложны. Сложнее сделать мастер форму(вырезать из дерева хотя бы) будущее изделие и расплавить металл.
С давлением, всё просто- земное притяжение+ литниковый столб самого металла.
На модель формы, всё же было потрачено время.

Автор: Grinkreht Oct 21 2019, 21:55

Патина, вещь относительная.. На каждом сплаве, она своя. Взять к примеру находки по 1812-му году. На французской бронзе, патина как малахит. Толстая, как эмаль, разной гаммы. А на русской бронзе- это явление редкость. В основном очень тонкий слой, а датировкой они одинаковые.
Похожих предметов не встречал, предмет явно похож на слиток. Почему такой формы и кто и когда лил, это вопрос.

Автор: БатарейКА Oct 21 2019, 22:11

ну я очень сомневаюсь что это бронза 1812 года из Франции
Все же регион известен, а этому региону патина характерна периодам, может говорить о чем то поверхностно.
Поразмыслю по анализу, может и сделаю, а может у кого так вызовит интерес предмет.

Автор: БатарейКА Oct 21 2019, 22:16

Добавлю фото ДО мытья водой

https://ibb.co/59g6kGw

https://ibb.co/B6Npsmh

https://ibb.co/xFSQKwX

https://ibb.co/kMV5V92

https://ibb.co/RgwLV6n

Автор: БатарейКА Oct 24 2019, 07:13

На соседней площадке поступила вот такая версия от уважаемого эксперта.

Цитирую:
"Возможно вариант и не ахти, но все же. Возможно, это действительно заготовка. Только заготовка для ковки, с последующим разогревом и вытягиванием. Вероятно,для этих целей могла быть и заложена излишняя масса металла, в принципе, как и на особенности технологического процесса. На моей памяти, некоторые из бронз при холодной ковке дают трещины и сколы, посему при вытягивании лезвия либо формировании навершия или рукояти, с целью избежать подобных изъянов и была превышена масса используемого металла. В истории вооружения очень часто говорят о переходе с бронзы на железо при изготовлении оружия, промежуточной стадией выступают биметаллические предметы вооружения. Мало кто задается вопросом, а сама технология ковки на чем отрабатывалась? Мне думается, на металле,хорошо известном."

Можно сделать утверждения,что это как раз предмет переходной эпохи,с бронзы на железо,если упираться на данное высказывание.

Автор: Grinkreht Oct 24 2019, 10:29

Бронза, она не куётся... Бронзу, нельзя "оттянуть", будут трещины, как видимые, так и внутренние скрытые.
Тянется, латунь, но это более поздний сплав.

Автор: Frontier++ Oct 24 2019, 10:46

Позвольте предложить свою версию, только прошу сильно не пинать Возможно, предмет является неким весовым эталоном, для крупных торговых расчетов - например, сколько отдать меди или бронзы за готовый акинак.

Автор: Х.З. Oct 24 2019, 10:50

не уверен, что в таком случае имело смысл придавать слитку форму акинака

Автор: Grinkreht Oct 24 2019, 10:57

Немного напомню Это литьё в землю... Акинак, насколько известно, это литьё в корку, вертикально. Этот предмет лился горизонтально(смотрим остаток литника). Версии связи времён "акинаков", уже надо отделять. Что-то более позднее.

Автор: БатарейКА Oct 24 2019, 11:14

Все же думаю это литье по восковой модели, известно издревле, но большие предметы сложно делать, хотя римляне умудрялись и фигуры коней отливать так.

Автор: Ogonczhyk Oct 24 2019, 11:25

Насколько я помню, есть легенда, что Иван Поддубный тренировал хват ладоней, прогуливаясь по Петербургу с тростью, сделанной из свинца и весившей пару пудов.
Может быть, у изготовителей данного предмета были те же соображения?
Сила кистей нужна в любом бою, чтобы держать акинак, копье, любой другой предмет вооружения ударного/колющего действия

Автор: Grinkreht Oct 24 2019, 11:41

Это и есть, литьё в корку...
Модель из воска(на чисто, как должен выглядеть сам предмет в металле). Обмазка смесью. Сушка. Вытапливание воска, прокалка формы. И в прокаленную форму- расплав. При таком способе, не нужна литниковая система. Получается перелив расплава из тигля в тигель. При таком способе, поверхность отливки будет гладкая(малейший сложный рисунок, если он был заложен), будет прекрасно виден и что самое главное- полное отсутствие проливов сплава по контору..
Понимаете разницу с своим предметом? Шершавая поверхность отливки, говорит об оттиске в формовочной земле(отиски крупинок сгоревшего песка в месте максимального контакта с температурой), пролив сплава по контору и сам остаток литника или выпора(что характерно только для литья в землю).
В корку и счас льют, в основном сложной формы запчасти для автомобилей.. Такие детали не требуют доработки внешней...

Автор: БатарейКА Oct 24 2019, 12:01

в данном случае, это сильно дорого, лить такой предмет для тренировки ладони , даже через чур.

Автор: елецкий Oct 24 2019, 13:06

http://domongol.org/viewtopic.php?f=10&t=31497

Автор: уракшаа Oct 24 2019, 15:43

Бродни хорошо сохранились. Сейчас такие не купишь .

Автор: Edelweiss Oct 25 2019, 09:18

Ритуальный дефлоратор какой-то.

Автор: Х.З. Oct 25 2019, 09:29

Думается, что всё-таки вотивный предмет.

Автор: Следопыт Oct 25 2019, 09:39

Либо просто слитком либо слитком для расчетов. Т.е. аналогом той же гривны.

Автор: БатарейКА Oct 25 2019, 14:10

почему в форме акинака тогда? смысл делать сложную форму?

Автор: БатарейКА Oct 25 2019, 14:29

вотивные мало чем отличались от повседневных обычно , либо же в них так скажем было минимизировано количество метала, здесь же его излишки, поэтому думаю вотивность отпадает!

лично я склонен к тому что это либо:
1) Торговая единица , ввезенная в регион отсутствия метала, из места добычи метала. Форма единицы такая, из-за того что было так скажем "эмбарго" на ввоз метала в слитках или как оно есть в чистом виде, поэтому придавали вид изделия либо оружия как в данном случае и ввозили уже как имитация оружия. Но тогда должны попадаться подобные изделия еще если следовать такой логике, не могли же они все быть переплавлены, что то как этот должны были сохраниться.

2) Была отлита форма с какого-то значимого акинака (в ножнах) , предположим принадлежавшего князю и т.п. По этой форме отлили предмет и его уже использовали как ритуальный, а сам акинак (в ножнах) , остался с хозяином. Тогда можно назвать этот предмет вотивным, но очень значимым, из-за количества метала.

Прошу не судить если не научно.

Автор: Hannelora Oct 25 2019, 16:49

Третья категория слитков представлена изделиями, имитирующими орудия труда, в частности серпы. Их всего 4 экз., они отлиты в форме окончания лезвия или центральной части лезвия серпа (длина 2-8,5, ширина 2,5, толщина 0,9 см; рис. 5, 15-18; 6). Отливки получены в односторонней литейной форме с плоской крышкой, имеют выраженные закругленные спинки, лезвийная часть утолщена до 0,2-0,4 мм, два изделия сварены между собой. Слиток в форме орудия известен на территории Казахстана, найден в районе совхоза Павлодарский, напоминает по форме тесло, но без лезвия (длина 9,5 см, вес 283 г; рис. 7, 2) [Unbekanntes Kasachstan, 2013, S. 419, Ob. 248]. Весьма примечательны односторонние каменные литейные формы (6 экз.), выявленные на поселении эпохи бронзы Центрального Казахстана Милыкудук. В них отливались предметы, напоминающие по форме орудия труда — топоры без проушины, яйцевидные слитки (2 экз.), слитки прямоугольной формы (2 экз.) [Маргулан, 1979, рис. 183, 184].

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/slitki-tsvetnogo-metalla-petrovskoy-kultury-sostav-i-tehnologiya-polucheniya

Ну и средиземноморские слитки в виде бычьей шкуры.

Автор: Х.З. Oct 25 2019, 16:52

Я примерно из этого и исходил

Автор: К.О.М.Р.А.Д Oct 25 2019, 21:34

Думаю предмет не древний. Лет 100 - 200

Автор: Tamnus Oct 30 2019, 22:34

Предмет не имеет убедительной привязки ни ко времени, ни к культуре, ни к какому-либо функциональному окружению (городище, захоронение, литейная мастерская, что угодно), по чисто физическим параметрам не ассоциируется с какими-либо описанными аналогами. Поэтому фантазировать о том, что это такое, можно до бесконечности, без ограничений. Только все фантазии так и будут на основе нулевой фактуры, к сожалению.