Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Reviewdetector _ Сфрагистика _ Шейная прикладная печать с птицей Xv-xviв. Серебро
Автор: StrangerSS Sep 23 2020, 12:19
Добрый день. Прошу помощи в атрибуции и оценке серебряной шейной печати "Печать старца Атония Корсокова". Особенно интересует расшифровка значения букв вокруг изображения птицы. Габариты 16×23 мм. Найдена в Тульской области.
Вложенные эскизы изображений
Автор: Streletz Sep 23 2020, 13:27
Насчёт "Xv-xviв"вы сильно погорячились. Печать изготовлена не ранее XVII в. А буквы на стороне с птицей складываются в слово "ОРЕЛЪ"
Автор: Alik_G Sep 23 2020, 13:42
Для такой печати нужно указывать район области.
Автор: StrangerSS Sep 23 2020, 15:23
Спасибо за оперативный отклик. Предположил, что XV-XVI, т.к в окрестностях чешуя от Ивана 3 до Бориса Годунова. Район Веневский. По поводу надписи "ОРЕЛЪ" осталось понять, что за буква у птицы под хвостом у рукояти сабли. Похоже на непропечатанную "О" или "V".
Вообще при том, что печать монастырского старца, изображение уж очень воинственное и нет никаких отсылов к православным символам. Хотелось бы услашать мнение уважаемых коллег кто что думает по этому поводу.
Автор: plauen Sep 23 2020, 16:25
У православных священнослужителей чего только на печатях не рисовали...
Но в данном конкретном случае, орел - вполне себе христианский символ. Обозначает архиерейскую власть в том числе. https://foma.ru/orlets.html
Я уже не говорю о том, что орел - символ св. Иоанна-евангелиста, любимого ученика Исуса Христа
Автор: колокол Sep 24 2020, 09:00
ТС - обратите внимание на наличие писем в личке, у Вас, видимо, нужная галочка в настройках не стоит.
Автор: StrangerSS Sep 24 2020, 13:14
Спасибо за ссылку. Так называемый ковер "Орлец" напоминает по форме саму форму печати.
У меня вызвал интерес сам сюжет: "Орел отрубает саблей руку".
Если считать, что печать - это не только определение принадлежности к автору каких-либо документов или писем, но и условный "знак качества" как признак правдивости изложенного в документах (письмах), то напрашивается аналогия с пословицей: "руку даю на отсечение".
Собираюсь делать обзор находки на youtube, поэтому интересуют любые исторические параллели или возможно отсыл к каким-либо сюжетам мифологии, христианских апокрифов и т.п.
Пока из того, что нашел отрубание руки фигурирует в судьбе Андрея боголюбского и Андроника Комнина.
Прошу высказывать свои предположения по сюжету.
Автор: nordman Sep 24 2020, 13:18
имхо, приговор теме (((
Автор: Alik_G Sep 24 2020, 13:36
))) весьма вероятно.
Находчику, если он не коллекционер (что в данном случае маловероятно) следует оценить и сравнить потенциальный доход (или уровень морального удовлетворения) от хайпа по предмету на интернет-ресурсах и неизбежное падение его стоимости на рынке, вызванное этими действиями. Для антиквариата и предметов коллекционирования измусоливание разными сетевыми ресурсами есть не "реклама-движитель прогресса", а всеобщее поругание.
Кроме того, упоминание имён А. Боголюбского и А. Комнина в контексте печати 17 в. из Тульской области, в совокупности с нетронутой репутацией, вызывает чувствительное беспокойство потенциальных покупателей.
P.S. Пока старт на ауке 15 т.р. (постоплата/встреча)
Автор: StrangerSS Sep 24 2020, 15:41
Большое спасибо всем откликнувшимся и "испытывающим чувствительное беспокойство". Наверное моей ошибкой было то, что я не сообщил изначально о том, что артефакт к продаже не планируется. Безусловно я примерно оценил результаты аукционов на похожие изделия. Суммы, на мой взгляд, не очень серьезные.
Ни хайп на интернет ресурсах, ни падение и взлет цены на предмет меня не очень беспокоят. Ни в коем разе не предполагал, что обсуждение находки на форуме кто-то посчитает "измусоливанием".
Даже для неспециалиста понятно, что находка не рядовая. Я наивно полагал, что обсуждение сюжета изображения, "геральдические детали" и их связь с возможными историческими и не очень сюжетами гораздо интереснее, чем вопросы уровня "купи- продай".
Если есть желание обсудить заданные мной вопросы по существу - буду очень рад. Если после информации о том, что изделие не продается, тема перестает быть интересной для профессионалов - ее можно смело закрывать))).
Автор: Streletz Sep 24 2020, 17:25
У Строева в Венёв-Николаевском мужском монастыре числится архимандрит Антоний, который был настоятелем монастыря с 1 июля 1701 года до, максимум, октября 1701 года.
https://i.imgur.com/QD1bq7K.jpg
Теоретически, старец с печати мог быть эти самым архимандритом.
Автор: StrangerSS Sep 25 2020, 11:18
Про Венев-Никольский монастырь интересно. Жаль фамилии нет. Ну и получается настоятелем он пробыл не более 4х месяцев. Надеюсь это не связано с потерей печати).
Сам нагуглил следы старца Антония Корсакова в Троице-Сергиевой лавре в 1614 году во время ее осады войсками Лжедмитрия II. Отрывок из книги "Древнерусский духовник" (1913) прилагаю. По тексту он является духовником Аксиньи Степановны Клевусовой, которая в 1614 году пишет, что заняла у него четыре рубля с гривной.
На мой взгляд, несмотря на отдаленность от места находки, по датировке этот вариант ближе, исходя из чешуи Бориса Годунова и полного совпадения имени, фамилии и звания. Иными словами датировка: конец 16в - начало 17в.
Вложенные эскизы изображений
Автор: Alik_G Sep 25 2020, 13:34
На мой взгляд, несмотря на отдаленность от места находки, по датировке этот вариант ближе, исходя из чешуи Бориса Годунова и полного совпадения имени, фамилии и звания. Иными словами датировка: конец 16в - начало 17в.
Считаю данную атрибуцию весьма вероятной.
Автор: plauen Sep 25 2020, 14:38
Осада Троицкого монастыря была в 1608-1609 гг.
1614 г. датируется духовная грамота (завещание) госпожи Клевусовой. Вероятно, ее временный духовник и заимодавец Антоний Корсаков на 1614 г. был еще жив (по сведениям Клевусовой) и, наверное, мягко намекал ей, что неплохо бы вернуть деньги.
4 рубля с гривною - деньги по тем временам не маленькие. Это, примерно, 279 грамм серебра, т.е. около 11 западноевропейских талеров или 6,5 золотых дукатов (по 3,45 грамма золота каждый). Даже чисто по золоту сейчас это было бы больше тысячи евро, уже не говоря о том, что в те времена, особенно в разоренной стране, наличные деньги были дороги.
Интересно, что деньги Клевусовой одолжил не монастырь, а конкретный монах. Судя по всему, из личных средств. Соответственно, это (как и материал печати, кстати) подтверждает, что происходил он не из бедняков. Для нас это удивительно, но в те времена монахи могли распоряжаться собственными средствами, не передавая их в монастырь.
Корсаковы - известный дворянский род, отрасль полоцкого боярского рода Корсаков, уходящего своими корнями чуть ли не во времена КР (полоцкие Корсаки в 14-16 вв. считались старшим боярским родом Полоччины).
Русские Корсаковы - среднее, относительно состоятельное дворянство. Серьезный подъем влияния этого рода начался как раз при ранних Романовых. Корсаковы начали занимать воеводские посты в провинциальных городах, имели чины московских дворян, стольников и т.д. Возможно это связано с их родством с Милославскими (они были однородцами - происходили от одного предка), одна из которых стала женой царя Алексея Михайловича.
В к. 17 в. Корсаковы добились прибавления к их фамилии приставки Римские (семейная легенда о происхождении от римлян, фэйк, конечно).
Сама печатка явно 17 в., о чем говорит и ее форма (сердечко) и палеография шрифта. В 16 такие еще не вошли были в моду. Покойный Кириллыч датировал их сер. 17 в. в своем букваре. Палеография тоже ориентировочно на это время. Может ли быть все-таки первая четверть17 в.? Чем черт не шутит. А может Антоний Корсак был долгожителем 
Автор: Streletz Sep 25 2020, 15:41
Не знаю насчёт долгожителя, но есть и такое упоминание:
https://i.imgur.com/dgspMoa.jpg
Автор: Alik_G Sep 25 2020, 15:48
Ну А.К. имел склонность к некоторому омоложению предметов. Вполне годится на п.п. 17 в., орлы, по крайней мере на серебряных перстнях того времени встречабельны. Кроме того, если печать всё же этого человека, то скорее всего, что он "перебазировался" в какое-то время после 1614 года всё же в Веневский монастырь. И таким образом действительно прожил ещё какое-то время. Тем более, что в захоронениях Т-С Л он не числится. Находчику, столь успешному и в сетевых поисках, можно посоветовать проанализировать земельные владения монастыря в районе и, если география находки наложится, будет интересно.
P.S. По последнему сообщению - он мог умереть, скажем, в Веневском монастыре, но вполне отписать что-то и в родную обитель.
Автор: Streletz Sep 25 2020, 15:57
Ещё есть такое упоминание:
Некто от дворянъ мимо ехавъ, имя ему Сулменъ Зиновьевъ, приступи к архимариту, прося к себе на подворие некоего инока знаема себе, именемъ Антония Корсакова.[62] Той же неумолимъ ему показася нетвердаго ради жития старца того. Они жь купно согласившеся, паки приидоша к нему, лестию лжуще, рекоша: «Нужно, — рече, — дело есть проститися с мертвецемъ, егоже мимо возяще, и намъ есть свой». Архимаритъ же много наказуя старца. Они же вся та презревше в глумъ вменяху; идоша глумляхуся, яко бы умудриша над архимаритомъ. И во мноземъ питии вина обезумишася, убиша тамъ монастырского слугу именемъ Томила Яганова[63] до смерти. И приведени быша с мертвецемъ, егоже преже нарекоша своимъ, понеже своима рукама убиша его. Сице лести своея и преслушания мзду восприяша.
Источник: http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus-lit/text/zhitie-arhimandrita-dionisiya/zhitie-arhimandrita-dionisiya-original.htm
Перевод на современный язык предложен такой:
Некий дворянин ехал мимо, имя ему Сулмен Зиновьев, он обратился к архимандриту, приглашая к себе на подворье знакомого ему инока по имени Антоний Корсаков. <Архимандрит> не поддался на его уговоры из-за нетвердой жизни того старца. Те же, сговорившись, снова пришли к <преподобному>, говоря лживо: «Необходимо проститься с мертвецом, которого везут мимо, он нам свой». Архимандрит стал наставлять старца. Они же все это отвергли, надо всем посмеялись; отошли, насмехаясь, будто перехитрили архимандрита. И обезумели, выпив много вина, убили там слугу монастырского по имени Томил Яганов. И привели их вместе с мертвецом, которого они раньше нарекли своим, ибо они своими руками его убили. Так приняли они возмездие за свой обман и непослушание.
Источник: http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus-lit/text/zhitie-arhimandrita-dionisiya/zhitie-arhimandrita-dionisiya.htm
Это из издания "Библиотека литературы Древней Руси. В 20-ти томах. Том 14: XVI - начало XVII века" https://www.labirint.ru/books/107333/point/gm/ Раздел "Житие архимандрита Троице-Сергиева монастыря Дионисия"
Та сноска, которую я цитировал выше, относится как раз к этому тексту.
Автор: Streletz Sep 25 2020, 16:20
Из Вкладной книги Троице-Сергиева монастыря:
https://i.imgur.com/G2cljBQ.jpg
Автор: plauen Sep 25 2020, 16:47
Корсаков Леонтий Дмитриевич - стольник патриарха Филарета (1627-1629)
Зиновьев Сулеш Петрович - стольник патриарха Филарета (1629).
История про бухарей-убийц похожа на правду. Сулмен, небось, заехал к старцу Антонию от брата привет передать. Ну, и забухали до непотребного дела - с кем не бывает.
Антоний, похоже, и умер в начале 1633 г., а мед завещал на помин души. Вероятно, в монастыре помнили, что старец был человек не сильно надежный - вот пока мед не поступил - в синодик и не вписывали 
Интересная история вырисовывается про грешную жизнь одного монаха из старой дворянской семьи. Печатку тоже, небось, по пьяному делу посеял.
Датировка вырисовывается - первая треть 17 в.
Автор: Alik_G Sep 25 2020, 16:54
Интересно, вполне в наказание могли и сослать в Веневский монастырь.
Автор: Streletz Sep 25 2020, 16:59
Ну и добавлю, что упомянутый в рассказе архимандрит Дионисий (Ржевитин), он же — преподобный Дионисий Радонежский, числится в ТСЛ как раз с 29 июня 1610 года до самой смерти 10 мая 1633 года.
https://i.imgur.com/VddU0uE.jpg
Автор: nordman Sep 27 2020, 13:29
Было бы классно, если бы ув. Стрелец взял на себя труд изложить эту детективную историю в виде статьи для РЛО или Деньги. Ничего не предвещало, но тема вышла очень занимательной. Такие находки надо обязательно публиковать.
Автор: plauen Sep 27 2020, 20:15
Да, статью здесь можно было бы сделать неплохую, если немного поработать с источниками.
Было бы интересно посмотреть, как Антоний Корсаков с его несвятым житием и наклонностями оказался в монахах и когда.
Проследить отношения его семьи с семьей Романовых - не зря его родственники с приходом этой династии к власти начали резко расти в чинах.
Не попал ли он в монастырь в 1601 году, когда Борис Годунов отправил в ссылку весь род Романовых и его сторонников. При этом глава рода - Федор Романов и его жена были насильно пострижены в монахи. Федор со временем стал патриархом, при котором один из родственников Корсакова занимал почетную должность стольника.
Кстати и подельник Антония (и, вероятно, родственник - судя по их словам о некоем мертвеце - "намъ есть свой") по убийству Томилы Яганова Сулеш Зиновьев тоже был стольником патриарха Филарета (в миру Федора Романова).
Непростая фигура и покойного Томилы Яганова. "Слуга монастырский" - это не значит, что он холоп из крестьян. Слуга монастырский - это дворянин, несущий военную или административную службу в монастыре.
В частности, тот же Томила Яганов в "Сказании Авраамия Палицына об осаде Троице-Сергиевого монастыря" упоминается в качестве стрелецкого сотника, посланного монастырем осаждать захваченную поляками Москву в 1611 г. вместе с первым ополчением.
Получается, что Антоний Корсаков точно знал Томилу больше 20 лет к моменту убийства. И он был ему равнёй по происхождению.
Судя по всему пили они вместе, ну, а потом на почве воспоминаний «такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу…» 
Вероятно, поэтому убийц особо и не наказали, что драка там была по причинам сомнительным. Похоже, просто крупными штрафами нахлобучили (вклад в виде бурого коня семилетки в монастырскую казну в 1630 г. походу неспроста был, как и мед, который пошел в казну в 1633).
Короче, историю копать можно достаточно долго.
Автор: Streletz Sep 28 2020, 13:29
Забавно, что Строев в составленном им "Ключе или Алфавитном указателе к Истории Государства Российского Н. М. Карамзина" уподобляет Томилу Яганова и Томилу Луговского.
Но это явно ошибка.
Флор Иудич Луговский по прозвищу Томило - известная историческая личность.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Луговской,_Флор_Иудич
https://i.imgur.com/A38Dgrs.jpg
https://i.imgur.com/7Rlfbop.jpg
Так же имя Томилы Яганова встречается в сборнике материалов "Россия и Швеция в первой половине XVII века" Константина Ивановича Якубова 1897-го года.
(Моск. Главн. Арх. Мин. Ин. Дѣлъ, Шведскиія дѣла 1618 г, № 2).
(Отписка сопровождавшихъ посольство приставовъ).
«Государю царю и великому князю Михаилу Ѳедоровичу всея Русіи холопи твои Якушко Унковской, Филипко Арцыбашевъ челомъ бьютъ. Марта, государь, въ 12-й день писали мы, холопи твои, к тебѣ, ко государю, с Ратманомъ з Борковымъ: какъ мы, холопи твои, пошли было изъ Переславля с свѣйскими послы к тебѣ, ко государю, и по вѣстямъ, государь, про литовскихъ людей воротилися з дороги опять в Переславль, а изъ Переславля, государь, мы, холопи твои, послали в подъѣздъ до Троицы провѣдывать про литовскихъ людей подлінно Воцкіе пятины Семена Линева, и Семенъ, грсударь, пріѣхавъ намъ сказывалъ, что де были литовскіе люди в Новомъ селѣ, и отъ того де у Троицы былъ всполохъ. И мы, тосударь, холопи твои, с свѣйскими послы по тѣмъ вѣстямъ изъ Переславля пошли к тебѣ, государю, к Москвѣ марта в 13-й день и встрѣтили, государь, на дорогѣ в Новомъ селѣ, отъ Переславля пятнатцать верстъ, троецкихъ Сергіева монастыря слугъ Василья Тораканова; Григорья Кобелева с отпискою, а писали, государь, к намъ о вѣстехъ архимаритъ Діонисей з братьею: марта де, государь, в 9-и день пріѣзжалъ де в Троецкой монастырь троецкого жъ слушки Томилы Яганова человѣкъ Ѳролко Обросимовъ, а сказалъ: ѣхалъ де, государь, тотъ троецкой слушка изъ монастыря в Тверь, и не доѣзжая де рѣки Шоши, у деревни у Городня, на третей недѣли великого поста в суботу, на зорѣ, встрѣчю де, государь, имъ литовскіе люди четыре знамяни, и тово де, государь, слушку Томила и ево, Ѳролка, взяли в полонъ и повели с собою, а пытаютца де, государь, до Нового и х Кимрѣ, а ево де, государь, Ѳролка, литвинъ на дорог упустилъ на лѣсъ. Да марта жъ де, государь, в 10-й день пріѣхалъ де изъ Дмитрова троецкой слушка Ондрѣй Позняковъ, а сказывали де, государь, ему в Дмитровѣ, будто ся тамъ троецкой слушка Томило у литовскихъ людей ушелъ и прибрелъ в Пешсноской монастырь, и они де, государь, для того слушки посылали троецкихъ слугъ Ивана Измирина да Ивана Неумѣина, и тѣ , государь, троецкіе слуги в селѣ в Рогачевѣ были и за Рогачево до рѣки Сестреи ѣздили и про тово, государь, слушку провѣдывали подлинно, и тотъ де, государь, слушка в Пешсноскомъ монастырѣ не бывалъ. А встрѣтили де, государь, они на рѣкѣ Сестреи села Нового крестьянина, а сказывалъ де, государь, имъ тотъ крестьянинъ, что де литовскіе люди в селѣ Новомъ ночевали ночь и пошли де, государь, назадъ х Погорѣлому Городищу тому де, государь, третій день; а твое, государь, село Новое отъ Троецкого монастыря верстъ со сто, и намъ бы, государь, итти с свѣйскими послы к тебѣ, ко государю, безстрашно.
А к Троицы, государь, в Клементіевское мы, холопи твои, с свѣйскими послы будемъ марта в 14-й день, а какъ, государь, придемъ, и мы о томъ к тебѣ, ко государю, отпишемъ с нарочнымъ rонцомъ».
Автор: plauen Sep 28 2020, 14:10
Но это явно ошибка.
Флор Иудич Луговский по прозвищу Томило - известная историческая личность.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Луговской,_Флор_Иудич
https://i.imgur.com/A38Dgrs.jpg
https://i.imgur.com/7Rlfbop.jpg
Он их не уподобляет, просто обоих зовут одинаково - "Томило".
Приведенный вами источник подтверждает, что Томило был военным слугой Троице-Сергиевого монастыря. И с удачей у него все было в порядке (и в осаде был, и сам осаждал, и из плена как-то выбрался), пока Антоний и Сулмен до него не добрались.
Для порядку: из "Сказания Авраамия Палицына":
"Того же дни (лeта 7119-го (1611 г.), марта в 19 день на Страстной недeли во вторник) отпустили наспeх к Москвe на помощь Ондрея Федоровича Палицына, а с ним слуг 50 человeк, князя Василья Туменсково с товарыщи, да дву сотников стрелецких, Рахманина Базлова да Томила Яганова, а с ними стрeльцов двeстe человeк".
Автор: Alik_G Sep 28 2020, 15:00
Я думаю, что в Житии немного притянуто за уши для красоты момента. На самом деле, видимо изначально другого человека называли мертвецом, чтобы вызвать Антония, а не Томилу, хорошо известного Архимандриту охранника Троицы. А когда Томилу на мероприятии заколбасили, молва потом повернула в таком вот поучительном (промыслительном) виде это событие.
Автор: plauen Sep 28 2020, 15:15
Не, это Зиновьев Антонию Корсакову был родственник.
Когда у Дионисия просил отпустить Корсакова к нему на подворье он в качество довода привел, что: «Нужно, — рече, — дело есть проститися с мертвецемъ, егоже мимо возяще, и намъ есть свой». Т.е. мертвец, которого мимо везут, приходился им обоим родней.
Автор: Alik_G Sep 28 2020, 15:34
Наверное неясно выразился.
1. Корсакова вызывали, чтобы простится с неким мертвецом, который был ему родня (известно).
2. Убили Томилу (известно).
3. Был ли изначально тот немертвец, к которому вызывали, или именем которого воспользовались - Томила (Житие говорит, что был, на самом деле я сомневаюсь).
Вопрос: Если бы изначально тем самым мертвецом, к которому просили отпустить Корсакова и был бы Томила, то надо ли было бы объяснять (рассказывать) настоятелю Троицы, где и Т. и К. были своими известными значимыми людьми, что:
а) Томила и Корсаков - родственники
б) Что Томила - умер (погиб)
Наверное и то и другое должно было бы быть настоятелю на тот момент уже известно.
P.S. Тем, к кому вызывали вполне мог бы быть, скажем, ну например, Леонтий Корсаков, который жил не в орбите Троицы.
Автор: plauen Sep 28 2020, 15:55
То, что Томило не был для Зиновьева и Корсакова родней - понятно, хотя знакомы были, походу давно. Яганов на слух воспринимается как не русская фамилия.
Традиционно в русских документах 16-18 вв. именем Яган передавали немецкое имя Иоганн (к примеру, из вики: Иоганн (Яган) Готфрид Грегори (нем. Johann Gottfried Gregory; 1631, Мерзебург 1675) пастор московской немецкой слободы при Алексее Михайловиче, один из организаторов и режиссёров первого придворного театра в России).
Возможно, у Томилы отец был немцем, нанятым на военную службу при Иване Грозном (тогда дофига иностранцев нанимали, наверное, лишь чутка поменьше чем при Петре) и принявшем православие. Им всем автоматом за это дворянство давали.
У татар еще похожее имя было. Короче, Томило, как видно, не совсем русский был, что тоже могло добавить оснований для пьяного спора.
Автор: StrangerSS Sep 29 2020, 19:33
Очень интересная история получается. Может быть кто-нибудь поделится своими предположениями о сюжете?
В статье С.Нелюбова «Зверь - образ, зверь - символ, зверь - оберег» приводятся иллюстрации перстней с изображением орла (ястреба, коршуна, сокола, грифа), вооруженного саблей. Но до отрубленных рук дело не доходило. Автор, отмечая воинскую тематику изображений, объединяет перстни-печати с «вооруженным орлом» в отдельную группу, характеризуя их как владельческие, отражающие соответственно высокое общественное положение владельца.
Мне кажется, что сюжет, помимо высокого положения владельца вообще, символически отражает прямое отношение к исполнению им или возможности исполнения членовредительских телесных наказаний. Учитывая автономию Троице-Сергиева монастыря, в том числе в так называемом «губном деле», Антоний Корсаков мог быть представителем группы «монастырских силовиков».
Вопрос: мог ли «старец» выполнять обязанности «губного старосты» при монастыре и подконтрольных территориях и отвечать в том числе за «приведение приговоров в исполнение»?
Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()