Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[айрус]

Вы так пишите как смотрите глазам( персонажа. (Обижаться не надо!)

Что он видел!!

[runas]

В смысле не понял Вас?

[runas]

итак клад находиться 12милях от можайска

[DevaD]

итак клад находиться 12милях от можайска

Итак: 12 морских миль, и на юго-север от Можая, да? Не подскажете, где там рядом Субботники, где ярмонка разграблена была есть? Ещё раз пытаюсь донести - клад там, где полякам ближе к границе, чтобы при случе забрать за сутки ночью, а не под Можаем, куда проехать неприятелю при должной охране границ потребуется неделя при самом лучшем течении дел, при этом без всякой гарантии уехать обратно. Думайте.

Но и ах, но да! Рядом Никольский хотя бы (про Лапотного даже не заикаюсь!) погост не забудьте там локализовать для проверки версии. Ах да, ещё 3 речки, с их известными названиями: одна Чернавка чего стоит (был на ней в этом году)!.. а Хворостянка (переезжал)?!. ну и куда ж без Гремячки? А речки - это самое забавное, но только для тех, кто мог понять их переводные значения и перевести с польского на русский не дословно, а всего лишь интуитивно.
Ну, и откуда тут Можай?

Сообщение отредактировано DevaD: Nov 22 2020, 02:10

[runas]

гениально

[runas]

Желая укротить эту гидру, король чрез послов позволил взять московскую казну, и, сообразив сколько кому причитается жалованья, разделить ее всем безобидно. Наконец завладели сокровищницей некогда счастливой Московии, вскрыли богатства многих царей, хранившиеся столько веков. Тут в первый раз увидели добычу из опустошенной Ливонии, золото и серебро Великого Новгорода, на трехстах возах привезенное победителем Василием, подати и налоги, собранные с русского народа, и дань богатых провинций. Невозможно с подробностью исчислить, сколько было массивных золотых статуй, столов, бисера, кубков, чаш, золотых крестов, осыпанных драгоценными камнями, рогов единорога и прочих богатств могущественнейшей Империи,

[DevaD]

  и прочих богатств могущественнейшей Империи,

Ну а чего вы постеснялись продолжить-то цитату, оборвав её внезапно, на мой взгляд, на самом интересном месте? А дальше там так: "...и прочих богатств могущественнейшей Империи... которых остатки еще до сих пор хранятся у вельмож; прочее расточено мотовством наследников. Таких огромных богатств очень бы достаточно было войску взамен следовавшего ему жалованья; но расточительность воинов все спустила с рук в полгода или немножко больше."

Посему, исходя из этой цитаты, следует то, что раз "у вельмож хранятся остатки этих богатств, а остальное промотали", то логично предположить, что основные сокровища Московского Кремля в большинстве своём были вывезены, и своего конечного пункта в Польше успешно достигли. И "промотанного" это ровно так же касается, т.к. сидя в осаде в Кремле в полуголодной и наполовину оккупированной и разорённой Москве, полякам навряд ли удавалось посещать казино с блэкджеком и шлюпками, где было возможно хоть что-то промотать. Напротив, там было бы хорошо бы обменять ценности на банальную еду, причём по спекулятивным ценам, причём источники отмечают, что иной раз московиты обманывали - плату брали, а провизию не отдавали, что в итоге, не считая осады, привело к голоду и даже людоедству в польском войске - золото не съедобно.

Не исключаю, что мелкие разрозненные части этой добычи могли быть спрятаны где-нибудь по Смоленской дороге, но тут речь идёт о так называемых "солдатских кладах", где обычно несколько сотен разношёрстных монет, но навряд ли более. Которые сделаны в несколько более позднее время, чем вывоз Московской казны. В тот момент полякам некого было бояться, не от кого было прятать вывозимое, когда они фактически взяли Москву, когда вся Боярская дума с ними была заодно. В том числе пустила в Казну, договорившись об оплате польским солдатам их жалованья, а потом свободно позволила вывезти пленённого Шуйского с братьями, и, скорее всего, с его личным имуществом и богатствами, ибо царь был далеко не самым бедным в стране. Поэтому надежды на то, что в кладовой записи речь шла именно о ценностях из Кремля, крайне мало, учитывая, что польская сторона со своей стороны так же зафиксировала прибытие этих трофеев в Варшаву. Верить, конечно, можно, кто ж запретит, но я более чем уверен, что к реально сокрытому эти события отношения почти не имеют.

[runas]

А я знал что именно таким будет ответ

[Terracan]

Круто.

[DevaD]

А я знал что именно таким будет ответ

Ну а каким же он ещё должен был быть? Тут практически без вариантов, ибо нет достоверных источников о том, что что-то не довезли. Кроме, разумеется, обсуждаемых записей, хоть оригинала так до сих пор никто не увидел. Но есть много о том, что довезли и довезли вполне успешно. Да, предполагать, что кто-то что-то будет прятать где-то на территории врага - можно, кто ж спорит, но вариант так себе. Во-первых, за схованную денежку можно было так нехило получить по башке от Е.В. короля, поскольку нехватка финансов для него была крайне больная тема всю московскую кампанию. Во-вторых, никто не будет прятать вот так вот, в чистом поле, не имея крайне весомого повода. А его, начиная с Клушинской битвы и заканчивая Вторым ополчением, практически не было.

Поэтому варианта два - или никто ничего не прятал, или прятал, но или в чуть более раннее время, скажем, на пару лет ранее Клушина, или уже чуть в более позднее, когда уже был законно избранный царь, и его вновь собранные войска могли стать именно таким поводом, а, вернее, одним из. Но к казне Московского кремля это или ещё не относилось - поляки в Кремль пока не попали в качестве хозяев, или уже не относилось - к тому моменту оттуда всё уже несколько лет как вывезено, и, как довольно точно описано, многое уже давно промотано. Именно поэтому Сигизмунд не смог нанять сколь-нибудь серьёзную армию для повторного похода на Москву через несколько лет - не было денег, а на то, что выделил Сейм, воевать было практически невозможно, особенно учитывая погодные условия, в которых шляхта воевать не желала. Если бы клад действительно прятали по приказу короля, он бы обязательно им бы воспользовался в такой критический для себя момент. А он не воспользовался. Значит - не он.

Но тут, конечно, есть небольшой нюанс - Деулинское перемирие. Почему именно там, под Троицей? Сдаётся, что в кладовой записи намешано даже не из двух, а из трёх источников - все эти фразы про "на том погосте ради страху пушечного были короли" и "пушка в сорок пудов, насыпана золотом и дорогими камнями, еще висит сундук с королевскою его милостью", очень даже могут быть про события под Троицей. Короли? Во множественном, однако, числе. А, как известно, Сигизмунд и Владислав вместе в Россию приезжали немного позже событий 1608-1612-х годов. Как ни крути, а всё равно при любых раскладах они не при "кладовых" делах. Тут, вне зависимости от предполагаемого времени, так или иначе фигурирует только один человек. На первой странице этого топика есть замечание одного из форумчан: "Обычно клад короля Сигизмунда, ищут по старой Смоленской дороге, под Можайском, Вязьмой и в других местах. Мало того, как и в случае с кладами "Кудеяра-атамана", клад Сигизмунда таинственным образом "растекается" по всей России: ищут и в Тверской, и в Ярославской, и в Костромской областях." Очень точное замечание, надо сказать, только не в плане сомнений о реальности клада, а именно в плане событийной географии, т.к. она вполне очевидна.

[runas]

Сообщение отредактировано runas: Feb 28 2022, 11:35

[runas]

а если все увеэли почему ищут до сих пор?

Сообщение отредактировано runas: Mar 9 2022, 17:05

[Хорст]

а если все увеэли почему ищут до сих пор?

процесс всегда важнее результата
процесс это жизнь, а результат -смерть.

[DevaD]

а если все увезли почему ищут до сих пор?

А кто ищет-то? Поляки? Нет. А почему? Разные страны, вы скажете... Соглашусь, но у нас довольно долго границы были открыты - приезжай, ищи. Но нет. А всё потому, что помимо географических причин есть исторические. Они, поляки, ведь в курсе, что сами увезли и куда сами дели. Вы же дали выше цитату, а я её продолжил - в основном "промотали". А что не успели, то шведы при взятии Варшавы в сентябре 1655 года забрали как военные трофеи, и вывезли уже к себе. Причём, когда город поляки забирали обратно в июне 1656 года, случился интересный момент: "Польские войска, опасаясь, что шведы смогут договориться с королём и вывезти из Варшавы всё награбленное, оставались на постах даже ночью". Однако, я полагаю, 8 месяцев хозяйствования шведов в столице Польши достаточный срок, чтобы вывезти если не всё, то многое. Где-то про это писали сами поляки, т.к. по возвращении города своих реликвий не обнаружили, но сейчас уже и не припомню, но то, что за такой срок трофеи были вывезены - к бабке не ходи.

Так что ищут, как совершенно справедливо заметил уважаемый Хорст, в основном энтузиасты, которым процесс реально если не важнее, то хотя бы на уровне мечты о находке. И немного фантазёры, которым "бочки с золотом" спать спокойно не дают. Как, впрочем, и золото Колчака, и золотая карета Наполеона (или чего там у него?!) Но байки байками, а я приводил ранее цитаты из литературы 19 века, в которой описывались находки, частично подпадающие под описание одной из этих кладовых записей - оружие, амуниция, посуда и т.п., что говорит за хотя бы частичную, но всё же реальность этих закладок. Причём находили спрятанное, как правило, в курганах, т.к. это хороший ориентир, но, если верить записям, спрятали не только в курганах, следовательно, какая-то часть может до сих пор оставаться ненайденной. Но, во-первых, сейчас в большинстве случаев эти курганы перестали существовать, поэтому остальное найти затруднительно, а во-вторых, это ещё более затруднительно, учитывая подземную закладку (колодцы, погреба) оставшейся части. Но то, что эта часть есть - более чем вероятно. Но найти трудно, особенно учитывая географическую составляющую, где только между населёнными пунктами может быть километры, а то и десятки пустого пространства, которое и за 100 лет не обойти.

Но тут есть один неплохой момент. Дело в том, как я считаю, что таких закладок было несколько (мне видится, что их было минимум два, если не три), но в разных областях. Этим предположением, во-первых, объясняется наличие нескольких вариантов записей, в чём-то схожих, но так же в чём-то разных, но подтверждающихся какими-либо иными фактами, к записям не относящимся. Некоторые считают, что источник был один, а потом его исказили, а я думаю, что в источнике были описаны все места закладки, одинаковость объясняю тем, что тот, кто прятал, в разных областях выбирал похожие места, чтобы потом дополнительно не вспоминать где какие приметы были. Вероятно, был один изначальный список с этих записей, который потом пошёл гулять в народ, но по некоторым причинам многократно переделывался и урезался "сарафанным радио". Что породило две неприятности. Во-первых, сперва запись составлялась на польском (латинском?) языке со слов местных русских, а потом обратно переводилась с польского, поэтому многие как названия, так и приметы очень сильно исказились. Как пример: берём русское название реки "Тьма", в авто-переводчике получаете польское "Ciemności", что звучит как "счимности" - как обратно на родной это будет примерно переведено? "Темности", т.ё. по итогу "тёмный"/"чёрный". Или берём реку "Тьмаку" - в переводе будет "Mroczka", что звучит как "мрочка". А обратно? Вот отсюда в одной кладовой записи появилась речка "Чернитинка" ("Чернавка"/"Черновка"), а в другой "Сорочка" (точно так же объясняются "Гремячка" и "Хворостянка"). Во-вторых, пересказчики, вероятно понимая, что как-то пересказ не складывается этим утроением, скорее всего решили "урезать осетра", т.е. убрать 3 места, объединив их в одно, поэтому далее пошёл разнобой в названиях и приметах в зависимости от варианта. А это, как я считаю, просто разные места...

Так что надежда на обнаружение есть, но, скорее всего, если оно и будет, то скорее чисто случайным, чем вычисленным.

[runas]

А если найдешь клад что делать будешь?

[DevaD]

А если найдешь клад что делать будешь?

Если это вопрос ко мне лично, то скорее всего я не найду, поскольку нет особо времени, сил и ресурсов, не говоря уже про текущую полит-экономическую ситуацию. Так что тут можно только фантазировать, а это так же не люблю, ибо обычно фантазии ими и остаются, оставляя после себя лишь разочарование и травмированное сознание... Но даже если отказаться на минутку от своих правил и допустить, что найду что-то эдакое - то по трезвому размышлению сдал бы всё найденное государству с чистой совестью. Почему?

На мой взгляд существует три варианта развития ситуации. Первый, законный - сдать государству. Есть целый ряд причин, которые как за, так и против, но исходя из их совокупности проще и надёжнее поступить именно так, поскольку статью 233 ГК РФ "Клад" вроде ещё не отменили, а вот статью 243.2 УК РФ уже стали применять к находчикам подобных "поклаж", если те их при обнаружении или просто присвоили, или уже попытались продать. Не то, что это ах какой страх наводит, но задуматься заставляет. Не навязываю своего мнения и не пугаю - каждый в такой ситуации пусть сам решает, что лучше ему сделать. Просто на основании анализа развития подобных случаев, можно сделать вывод, что итог почти всегда один.

Второй - продать. Что будет очень трудно - клады тишину любят, а в данном варианте её не будет, хотя бы в силу возможного большого количества найденного. Ну, положим, нашёл я колокол, полностью заваленный чешуёй, и? С колоколом понятно: максимум, что можно сделать, это навести каких-нибудь служителей с условием самовывоза, чтобы реликвия обрела исконное место нахождения. Разумеется бесплатно. А с тонной чешуи (а мы ведь помним, что в 1610-1612 в России именно она ходила в качестве основного платёжного средства) что делать, куда её девать-то, солить? Положим, можно отобрать несколько сотен редких, но, во-первых, замучаешься отбирать, а во-вторых, замучаешься годами продавать, даже если речь будет идти всего лишь о сотнях. А остальное? Оптом продавать, или на вес? Но это ж не горшок, куда и кому рядовая чешуя будет нужна в таком количестве?! Уже на предыдущем этапе как минимум засветишься в сети, и будет ровно так же, как в подобных случаях - монеты конфискуют, а находчику, их не сдавшему, минимум штраф (что, кстати, очень гуманно по данной статье).

Далее. Будут в "поклаже" ружья, сабли, сёдла, ткани, меха и прочее? Есть подозрение, что в момент закладки не сильно беспокоились о надёжной консервации, рассчитывая вернуться через годик-другой, но не сложилось - так что можете сами себе представить, как всё это за 400 лет пребывания в земле (воде) сейчас выглядит. Металл ещё куда ни шло, а остальное? Хотя металл тоже. Куда вы эту "рухлядь" в таком качестве деть сможете, да ещё в количестве нескольких сотен штук? Положим, отберёте что-то относительно приличное, потащите реализовывать. Куда, кому? Это нужно правильные контакты иметь, рынок сбыта (где все всех знают), и который сейчас далеко не в лучшем состоянии - где ваш десяток предметов наделает такого шума, что опять вы тут же почти гарантировано попадёте в озвученную выше ситуацию.

Третий вариант - оставить всё себе, но тогда встанет вопрос реставрации и хранения, а у многих ли есть такие средства и возможности, если речь будет идти о сотнях достаточно габаритных предметах? Тут разумнее тогда совместить с вторым вариантом - продать минимум, не сильно засветившись (что сомнительно), чтобы на вырученные средства организовать хотя бы реставрацию - но это будет и трудозатратно, и недёшево стоить.

Вот, собственно, как можно пофантазировать и к чему это может привести. Исходя из вышеизложенного - оно вам надо? Никого не отговариваю, разумеется, своего мнения не навязываю, так же как не убеждаю воспользоваться моим вариантом - дело сугубо личное.
Ах да, совсем позабыл, есть 4-й вариант! Я, правда, затрудняюсь его таковым назвать, но он есть - найти, сфотографироваться на фоне в разных ракурсах - и закопать обратно.

Сообщение отредактировано DevaD: Mar 14 2022, 10:32

[runas]

Сообщение отредактировано runas: Mar 19 2022, 17:00

[runas]

Дела давно минувших дней,преданья старины глубокой.Даже если место будет найдено ничего там нет господа вот так то.

Сообщение отредактировано runas: Apr 11 2022, 11:48

[runas]

Я отправил подводы писал Лжедмитрий1 в 1605 когда сел в кремле. За помощь послал золото польской аристократии как и обещал.Обоз не дошел до Польши так как лошади пали от болотной воды.Тогда Лжедмитрию пришлось все прятать в землю но а тех кто закапывал пустить в расход.Конечно же нельзя искючать и то что сам все подстроил чтобы не отдавать полякам.В 1606 его убили что конечно же не входило в Его планы.Вполне возможно что все так и лежит по сей день где то под Волоколамском.

[DevaD]

Я отправил подводы писал Лжедмитрий1 в 1605 когда сел в кремле. За помощь  послал золото польской аристократии как и обещал.Обоз не дошел до Польши так как лошади пали от болотной воды.Тогда Лжедмитрию пришлось все прятать в землю но а тех кто закапывал пустить в расход.Конечно же нельзя искючать и то что сам все подстроил чтобы не отдавать полякам.В 1606 его убили что конечно же не входило в Его планы.Вполне возможно что все так и лежит по сей день где то под Волоколамском.

Не могу не восхищаться вашей увлечённостью данной темой, читая ваши раз за разом упорные к ней возвращения, но порой мне кажется, что вы пишете всё это только для того, чтобы проверить, жив ли я...

Что же до вашего очередного предположения, то не скажу, что оно не имеет права на существование, замечу лишь следующее:
1. Не известно, кто автор записи. Лжедмитрий1 тоже может, но - зачем и кому?
2. Да, он обещал оплатить помощь польской аристократии, и, вероятно, частично это было сделано, но опять таки - нет доказательств, что эти оплаты не дошли получателям.
3. В Московской области да, большой дефицит питьевой воды, чтобы лошадей пришлось поить из болота, верно же? Или всё же нет, учитывая, что обоз должен был идти нормальной дорогой, с уже известными пунктами для остановок и питьевой водой? Кстати, а почему вдруг Волоколамск, если "обоз отправлен на Смоленск через Калужские ворота"? И с чего вдруг болота, их под Волоколамском вроде как крайне мало?
4. В Московской области в 1605-м году наблюдался так же дефицит лошадей, да? Ну, чтобы кто-то там внезапно решил не отправить гонцов за новыми лошадьми, а начать закапывать ценности? Увы, сие - маловероятно. Как и маловероятно, что в мирное время кто-то кого-то убил в количестве запросто так...
5. Вы, вероятно, не в курсе, что даже в то "сложное" с транспортом время можно было легко доскакать из окрестностей того же Волоколамска в Москву менее чем за день? Разочарую - можно. За день. С обозом - за два, за три. Понимаете? Волоколамск физически не подходит. Так же, как, к примеру, тот же Можайск - это не те расстояния для проделывания означенных действий, в этом просто не было практического смысла. Да и кто бы поверил в оправдание, что зарыто там, куда за день доехать можно? На следующий же день выехали бы...

Очевидно, что прятавший шёл не обычными дорогами, раз приходилось поить лошадей из болота; что делалось это совсем не в шаговой близости от крупных городов или дорог; что, раз легко можно было убить рабочих, делалось это в (около)военное время; что далеко не падёж лошадей вынудил закопать ценности; ну, и наконец, то, что закапывающий не вернулся за добычей, говорит о том, что скорее всего он или не смог, т.к. эту территорию занял противник, или внезапно умер. Предварительно оставив в польском!!! монастыре кладовую запись... Так что писано сие, как я считаю, через 10 лет воцарения Лжедмитрия, и Московский поход Владислава частично связан с розыском этих ценностей. Но, думаю, если и нашёл он что тогда, то только часть, поскольку роста благополучия, что в то время отражалось в увеличении польского войска, особо заметного не случилось, даже наоборот - пришлось заключать перемирие, что означало, что поляки дальше воевать уже не могут.

Сообщение отредактировано DevaD: May 5 2022, 16:58