Версия для печати темы

Автор: Валидатор Mar 31 2024, 23:22

Дирхем куфический, металл крепкий, как лучше разогнуть?

Автор: org Apr 2 2024, 14:17

99% сломается. Как ни гни.

Автор: Валидатор Apr 2 2024, 20:35

Так тоже не оставишь, охота легенду глянуть. Они редко попадаются у нас. В 5 метрах была ещё половинка.

Автор: genaikaNN Apr 2 2024, 23:23

Крутого излома нет ..
Отжиг,с последующим резким охлаждением в воде.
Немного разогнул...опять отжиг и резкое охлаждение....и так много раз.
Если проба серебра высокая,то можно разогнуть спокойно.
Главное отжиг равномерный..до лёгкого покраснения.

Автор: Валидатор Apr 3 2024, 07:24

Попробую нагреть железную пластину, затем на ней нагреть монетку и в воду. Прямым огнем касаться не буду. Раскрывать буду деревянным клином.
Может попробовать раскрыть именно нагретую?
Забурить тоже не повредит.

Автор: genaikaNN Apr 3 2024, 09:40

Если нет ничего термостойкого,то нужно заиметь кусок шамотного,огнеу######го кирпича.
Греть на нём...Открытого пламени не нужно бояться...вся крутая ювелирка ручной работы паяется пламенем бензиновой горелки.
Если серебро высокопробное,то ему не повредит никакое пламя и нагрев до красна..
А так же забуривание не нужно в этом случае.
Для расгибания нужно иметь мелкие плоскогубцы с одетыми кембриками на губки.

не надо гнуть раскалённую!
Серебро,медь,золото(кроме белого) ,после отжига становится мягким, только после резкого охлаждения в воде.(как только краснота прошла...сразу в воду)

Автор: org Apr 3 2024, 10:07

Ни в коем случае не греть открытым пламенем.
Если хотите не навредить (как минимум), то используйте нагрев в углеродной среде. Берете металлическую коробочку, можно самому сделать из жести. Помещаете туда монету пересыпанную со всех сторон толченым углем. Нагреваете до 700 гр. и держите температуру минут 15. как остынет - вынимаете и гнете.

почитайте: http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1079947&st=0

Автор: Валидатор Apr 3 2024, 14:00

Ну, забурить перед нагревом точно не помешает, меньше будет воздействие на поверхность.

Автор: genaikaNN Apr 3 2024, 14:09

Если серебро близко к чистоте по пробе...то ничего забуривать не надо.
Я этих монет удельных кучу отжёг....
даже целый кошель уделок,рассыпающихся в руках, однажды восстановил отжигом...
и всё открытым пламенем бензиновой горелки..
Если суждено пузырям появиться в некоторых монетах...эти пузыри и в прокалке угольной появятся...и взорвутся они так же..

Автор: Валидатор Apr 3 2024, 14:12

Вообще дирхемы довольно высокопробны, поглядим что выйдет.

Автор: genaikaNN Apr 3 2024, 15:31

Самое главное не торопиться с разгибанием...не форсировать..
Чуть погнул...отжиг...ещё чуть погнул,опять отжиг..и так несколько раз.
Тут острого угла нет вроде...всё должно получиться..
самое главное не забывать,что серебро будет очень мягкое и смотреть,чтобы рисунок не замять.

Автор: Сергей_прус Apr 3 2024, 15:44

Я бы его не на огне разогревал, а в духовке.

Автор: Валидатор Apr 3 2024, 16:23

Духовка не даст температуры для отпуска.

Автор: *Vostok* Apr 3 2024, 16:33

Жень , а к чему такие танцы с Бубном ??? Я Орду легко разгинал именно в нагретом состоянии , Орда до красна греется на обычной газовой плите ... Пробовал с отпуском в воде на холодную ... все трещит или ломается. Если это куфик то ХЗ, куфики не разгинал, он большой - на плите может не прогреется до вишни.

Автор: Сергей_прус Apr 3 2024, 16:34

Потом результат покажите, думаю все получится.

Автор: *Vostok* Apr 3 2024, 16:35

Хрень всякую не несите, сколько монет вы в духовках разогнули ???

Автор: *Vostok* Apr 3 2024, 16:44

Пламя ничего монете не сделает, единственно нагрев до вишневого цвета уберет черную роговую патину, монета станет матово белой, я думаю это в плюс. Я разгинал только в нагретом состоянии. Все нагревы и бросании в воду у меня Ордынские монеты наоборот делали хрупкими, т.е. для себя решил ни в коем случае не гнуть на холодную , но и не перегревать до оранжевого цвета, сразу пузырится начинает. У вас есть вроде обломок дирха, пробуйте на нём. В нагретом состоянии согните, а потом в нагретом виде пробуйте разогнуть. Я бы так поступил. У меня обычные плоски, не оставляли никаких следов на монете.

Автор: Сергей_прус Apr 3 2024, 16:48

В электродуховке разогревал немецкую фалеристику алюминий и латунь. За несколько подходов все выпрямилось, даже следов не видно. А загибы были критические,местами на 180градусов.

Автор: *Vostok* Apr 3 2024, 16:51

А дирхем хрен знат какого века у вас из латуни или люминя? Или эт всё пофик?

Автор: Сергей_прус Apr 3 2024, 16:54

Дирхем, судя по сопутке, у ТК века 11 го)). Серебро то по пластичней латуни будет.

Ладно, пусть пробует камрад.

Автор: *Vostok* Apr 3 2024, 16:58

Пример моего разгиба на горячую, с нагреванием до вишневого цвета на обычной плите, обычными плосками. До и после. Дирх был в звоне, как поведет себя убитая соляная монета, не знаю, возможно предварительно надо восстановить звон в углеродной среде. Превью кликать.

https://postimg.cc/QKFNNpC8 https://postimg.cc/RWsPKKZ5

Автор: genaikaNN Apr 3 2024, 17:15

Это не танцы с бубном...
Отжиг с быстрым остужением в воде это обычная практика в ювелирном деле.
Серебро,медь и золото(кроме белого золота)...всё это становится пластичным после таких процедур.
Любые ювелирные операции по вальцовке,гнутью,ковке,абсолютно всегда сопровождаются отжигом с резким охлаждением.
Это первейшее правило!
Я не знаю почему у тебя ломается...
Я это начал делать ещё когда никаких вопросов на эту тему не было...и в углях никто не калил.
Нашёл клад мелкоформатных уделов ,которые сыпались в руках и даже бросил его копать...и уехал.
На работе попробовал отжечь до красна и в воду...
Монеты стало можно гнуть после этого.
Ещё Михаилу..*Мика88* я отписал в тему реставрации...и рассказал про это...он сильно удивлялся тогда...а до этого я спрашивал его как восстановить соляные ломкие монеты...
Он до сих пор этот пример приводит,когда его спрашивают про это.

После этого отжигал ежегодно помногу монет чешуйных...все этим способом.
Андрюха разгибает все монеты на газовой плите...по тому же методу...с частыми промежуточными отжигами...практически все монеты живы и успешно проданы.
А ты знаешь поскольку мы этого добра за сезон поднимаем..хоть и ездим редко уже.

Кидать в воду нужно когда краснота уже пройдёт...но монета сильно горячая.

Сильно греть нельзя некоторые монеты,когда начинают вылазить пузыри...но с этим ничего не сделаешь...это особенности состава металла...в этом виноваты те ,кто лили слиток изначально.

Автор: *Vostok* Apr 3 2024, 17:26

Лан ... я те пример показал разгиба именно на горячую, без всякой воды. Я с водой завязал, у меня 3 или 4 монеты треснуло. Пузырей у меня никогда нет, потому что горелкой не грею, обычная конфорка на плите и всё.

Автор: Валидатор Apr 3 2024, 21:47

Напустили тумана!
Ладно, потренируюсь сперва на половинке дирхема.

Автор: genaikaNN Apr 3 2024, 22:49

Вспоминаю тут....дирхемов то вроде я совсем мало разгибал..
Обычно они редко гнутые..
Но вот вспомнил,что осенью подражайку нашёл гнутую..и сохран то хороший был...но при отжиге-охлаждении-разгибании тоже кусок отломился..
Х/З почему?...но вот случилось такое..
я обычно не расстраиваюсь...дирхемы не очень радостная находка сейчас...сломался и хрен с ним.

Автор: Roond Apr 4 2024, 02:08

Вставлю и я свои пять копеек. Пару лет назад довелось поднять кубышку с куффиками. Штук 100-150 было примерно. В хорошем жирном грунте были, распаханы. Почти весь комплекс прошел через мои руки при чистке. Так вот, при таком загибе думаю лопнет в любом случае. Делаю такой вывод на основе структуры и качества серебра данных монет.

Автор: *Vostok* Apr 4 2024, 05:13

Очень может быть у куфиков не такое качественное серебро как у орды, плюс они на 400+ старше и монета очень крупная - прогреть , но не перегреть наверно сложно. Вообщем я написал ТС выше пусть пробует на обломке, но обломок перед экзекуциями надо отфотать и зафиксировать, может это какое нить неописанное подражание.

Автор: *Vostok* Apr 4 2024, 05:19

Я думаю это все от состояния и пробности металла зависит, по подражаниям делал РФА анализ металла , они от 820 до 990 пробы бывают на поверхности, а что там внутри ХЗ, бывают даже с медным ядром в глубокой плакировке.

Автор: kdk Apr 6 2024, 21:05

Поясните, пожалустйта. почему нагрев и резкое охлаждение в воде? Отпуск всегда был нагрев и остывание, а быстрое охлаждение, будь-то в лимоке( отбеле), или воде, всегда было закаливание???

Автор: Валидатор Apr 6 2024, 22:45

В воде закалка для стали, а для цветного металла отпуск.

Автор: kdk Apr 7 2024, 14:52

Не соглашусь с Вами! Обсуждался в свое время на центральном ювелирном этот вопрос, в итоге, все пришли опять к Бреполю. Для любого металла отпуск есть свободное охлаждение, и закалка для любого мгновенное охлаждение. Просто людям так радикально советуют......

Автор: genaikaNN Apr 7 2024, 19:57

25 лет работаю с золотом и серебром.
И не я один...в двух больших мастерских за это время поработал...народу много было.
Все так делаем...нагреваем и охлаждаем горячий слиток.(кроме белого золота)
никаких неудобств не испытываем.
Естественно не сразу красный металл в воду(вернее в отбел)..
Небольшой отпуск сначала...
Хотя рыжее золото и серебро можно без проблем кидать в холодное...ничего им никогда не будет.
А уж про медь любой слесарь по холодильникам,или автослесарь из СССР, по тормозным медным трубкам расскажет,что её сразу лучше красную в воду совать надо.

А именно у Бреполя как раз описан способ закалки золота...нагрев до (помоему 600гр.) и отпуск на воздухе....это типа эффекта закаливания золота.

Автор: kdk Apr 7 2024, 20:34

У Вас прекрасный стаж, поздравляю! Сам, в свое время,на 4-м десятке ушел в ювелирку к товарищу учиться. До этого ковырял монеты, , занимался химией, делал растворы. Понял, что не хватает фундаментальных знаний по металлам, пошел учиться. И потом кое-что из химии принес свое в ювелирку. У нас мастерская, реставрация и изготовление церковной утвари. "Мастерская искусник", "Церковный мастер"" в контакте,если интересно, самому некогда заниматься, жены выкладывают. Все выходцы с Софрино, старые уже под 50 и выше.На форуме себя не афиширую. Давленка, полировка, гальваника, в общем, полный цикл. От и до. Так что некоторое представление имею. Работаю с латунью, бериллиевой бронзой,золотом и серебром. Делаю цепи для кадил, как хобби, вручную плету, ну и монетки с иконками ковыряю. И понимаю, сколько надо отпустить, сколько проходов через фильеру сделать, чтобы и нагартовка была и пружиннистость, и не хрупкий был металл. И все же останусь при своем отпуск- свободное охлаждение, закалка быстрое охлаждение. И всё же у человека конкретный вопрос, как разогнуть. Нагреть, дать остыть вставить ригель, электрод, отшкурить,разгибать в противоположгую сторону загиба. 4 этапа. Вероятность залома 70%. ИМХО.
С уважением, Денис.

Автор: genaikaNN Apr 7 2024, 21:51

Ну а я при своём мнении...и опыте.
У меня вообще нет и не было никаких проблем с тем металлом,с которым работаю,при отжиге.
А занимаюсь я всё это время изготовлением ювелирных украшений....вручную.
То есть никакого литья и штамповки...Вся работа- вручную...из куска лома золота...или лигатуренной чистоты.
То есть изначально, после отливки металла,я его вальцую,отжигаю,делаю заготовки из проката и проволоки в основном...
Вручную,гну,кую,протягиваю..и всё это постоянно с промежуточными отжигами...
Опиливаю,спаиваю...
Проблемы чаще всего ,как и у всех ювелиров,бывают с белым золотом...вот оно очень капризное..и к отжигу/охлаждению и к циклам вторичных переплавок...
Тут нужен опыт работы с таким металлом.
А обычное серебро,золото...по фиг...
И само понятие-закалка,для этих металлов,по большому счёту,понятие условное...
Ну какая на фиг закалка у серебра/золота?...
Вот отжиг,после нагартовки,после любого физического воздействия и деформации это святая необходимость!....а закалка и отпуск-это пустая фикция для этих металлов.
несерьёзно даже зацикливаться на этом.

Я вас понимаю,вы судите так.потому что работаете с латунью и бронзой...вот эти металлы гораздо серьёзнее в плане отжига/отпуска..

Автор: kdk Apr 11 2024, 23:12

[quote=genaikaNN,Apr 7 2024, 19:57]

Естественно не сразу красный металл в воду(вернее в отбел).

Вот, только сейчас, выше в Ваших ответах это прочитал. Красный металл в воду и есть закалка, что я и имел в виду. А пока несем до отбела, уже по сути, отпуск, а в отбел-его фиксация. Недосмотрел тему.

Автор: НикК Apr 13 2024, 23:49

Была чешуйка свёрнутая в трубочку. Нагрел до красна на газу. Остывала на воздухе. Развернул, прочитал и ... свернул обратно как было.
Теорию не знаю, но на практике вот так получилось.