Топор бортника?, Определение и оценка

[Yjdsq]

Вы сами себе противоречите. Если он использовался на ограниченной территории как оружие, то кто его должен был зарисовать??? И в темах есть примеры реконструкции, посмотрите. Ничего внятного не получилось по бытовому использованию

[Frontier++]

Вы сами себе противоречите. Если он использовался на ограниченной территории как оружие,  то кто его должен был зарисовать??? И в темах есть примеры реконструкции, посмотрите. Ничего внятного не получилось по бытовому использованию

Вот именно, что "если". И при чем тут примеры "реконструкции". Если нет 100% доказательства что это оружие (изображения, упоминания, массовые находки в курганах соседних народов) то это не оружие. "Если" - это ни о чём.

[Yjdsq]

Нет и объяснения, где мог применяться такой специфичный инструмент. Так что и отрицать его применение в качестве оружия не получается. Для работ по дереву использовались топоры, тесла итд, гораздо более удобные и применяющиеся по сей день. Если настаиваете на бытовом назначении, предположите, что им могли делать?

Сообщение отредактировано Yjdsq: Nov 16 2021, 16:42

[Frontier++]

Нет и объяснения, где мог применяться такой специфичный инструмент. Так что и отрицать его применение в качестве оружия не получается. Для работ по дереву использовались топоры, тесла итд, гораздо более удобные и применяющиеся по сей день. Если настаиваете на бытовом назначении, предположите, что им могли делать?

Ну почему нет. Из всех версий мне более достоверной видится по работе со льдом (заготовка льда для ледников). Но желания заморачиваться с экспериментом нет. Для хотя бы косвенного отнесения к оружию, даже при отсутствии изображений и упоминаний, нужно чтобы как минимум хоть парочку таких топоров нашли со всечкой из цветного металла (как на топорах КР и булгар) а этого еще не было.

[Yjdsq]

Ну почему нет. Из всех версий мне более достоверной видится по работе со льдом (заготовка льда для ледников). Но желания заморачиваться с экспериментом нет. Для хотя бы косвенного отнесения к оружию, даже при отсутствии изображений и упоминаний, нужно чтобы как минимум хоть парочку таких топоров нашли со всечкой из цветного металла (как на топорах КР и булгар) а этого еще не было.

Смешно. А потом перестали лед заготавливать? Посмотрите на фото в сети, их полно. Основные инструменты- пешня и крюк, вытаскивать блоки. Простой пример, если в канаву во льду попадет вода, пешней долбить можно, а таким топором нет. Куски крошева льда им тоже не вытащить, предки были не дураки, хотя бы развернули рабочую поверхность, как у кирки. Несостоятельная версия, в общем

[Frontier++]

Смешно. А потом перестали лед заготавливать? Посмотрите на фото в сети, их полно. Основные инструменты- пешня и крюк, вытаскивать блоки. Простой пример, если в канаву во льду попадет вода, пешней долбить можно, а таким топором нет. Куски крошева льда им тоже не вытащить, предки были не дураки, хотя бы развернули рабочую поверхность, как у кирки. Несостоятельная версия, в общем

Вы собственно что хотите? Попытаться убедить себя или кого -либо что он может быть боевым? Вот это реально смешно
Не вижу смысла вести диалог с вами на эту тему.

[Розмысел]

Насчет "точно не боевой", Вы хоть свои ссылки прочитали? Почему тогда подобные топоры нередко попадаются в комплексе со снаряжением воина? Учитывая, что долбить ими ствол дерева на высоте невозможно, что и пишут в данных ссылках?

Я то читал, а Вам рекомендую всё в них почитать, в том числе и критику на приведённую Вами цитату из "псевдонаучной" работы с протянутыми за уши фактами.

А что делать обладателю этого длинного топора против противника не защищённого щитом?
Обращаю внимание, при размерах и массе - эт о уже "двуручное оружие".

Сообщение отредактировано Розмысел: Nov 16 2021, 17:52

[Yjdsq]

Спорить не о чем, я читал темы по этим топорам, про лед, борти итд. Никто ясно и внятно не обосновал использование орудий такой формы и их исчезновение из обихода в дальнейшем. Масса топора под 1.5 кг вовсе не выводит его из категории оружия.Бердыш тоже немало весит, но им не капусту рубили

Сообщение отредактировано Yjdsq: Nov 16 2021, 18:33

[Nevermore]

Может, какое-нибудь узкоспециальное боевое применение? Забираться на стену при штурме и т.п.? Штурмовать обледенелые склоны, используя как альпинистский ледоруб?

[Yjdsq]

Всадника на коне ударить и стянуть

[Розмысел]

Может, какое-нибудь узкоспециальное боевое применение? Забираться на стену при штурме и т.п.? Штурмовать обледенелые склоны, используя как альпинистский ледоруб?

Это уже больше похоже на узкоспециализированное не боевое применение.
Гор рядом с ними нет, крепости не часто штурмуют, чтобы с собой в могилу их в таком количестве класть.

Периодически темку конечно надо обсуждать. Может что-то новое кто-то поведует.
Но ведать не в этот раз.

[Yjdsq]

Почему? Тема называется "топор бортника" . Но как им долбить борть, вдоль волокон дерева и постоянно выдергивая застрявший над головой, никто показать не может. Даже в теории это неудобно. Пишут, что находят либо в захоронениях, либо в лесу, и в то же время про заготовку льда. А лед раньше в лесу заготавливали? Или заготовка льда считалась таким важным делом, что нужно было обязательно добавить его в погребальный инвентарь, на том свете без льда ну никак?

[Yjdsq]

Вот примерно так могли? Понятно, что топор у пехотинца другой формы

Вложенные эскизы изображений

[комановский]

Бортника, а если им не борти долбить, а из дупла, соты выковыривать, особо на высоте. И основной принцип данной приблуды будет не выбрать древесину в дупле, а расширить снаружи трещину (щель) на дереве, что бы добраться до семьи.

[Yjdsq]

Топором соты? Потом их с щепками и трухой есть??? Обычный топор и легче и рубить на высоте им удобней, чем такой кочергой. Еще раз, в силу конструкции, при ударе он будет заходить глубоко между волокон дерева и прочно застревать, вызывая дикий мат бортника. А вот по мясу работать, прорубить легкий доспех, слабозащищенное бедро всадника, парировать удар саблей вполне возможно. А вот с боевым топориком весом грамм 300 к всаднику не подойти

Сообщение отредактировано Yjdsq: Nov 16 2021, 19:48

[Розмысел]

Почему? Тема называется "топор бортника" . Но как им долбить борть, вдоль волокон дерева и постоянно выдергивая застрявший над головой, никто показать не может. Даже в теории это неудобно. Пишут, что находят либо в захоронениях, либо в лесу, и в то же время про заготовку льда. А лед раньше в лесу заготавливали?  Или заготовка льда считалась таким важным делом, что нужно было обязательно добавить его в погребальный инвентарь, на том свете без льда ну никак?

Лес был везде, а также были реки, у которых селились люди.
Холодильников на электричестве еще не было. Вот и получается, что лед нужен в промышленных масштабах. Даже в начале 20 века велась заготовка люда.
Но это конечно не объясняет отсутствие бытование этих топоров после 15 века

[комановский]

Топором соты? Потом их с щепками и трухой есть??? Обычный топор и легче и рубить на высоте  им удобней, чем такой кочергой.

а зачем их рубить со щепками? Расширяешь щель снаружи, а затем соты выковыриваешь за счет длинны топора, щепки при заготовки меда лесных пчел значения не имели от слова совсем, тк практически до начала 20 века, даже в домашних пасеках не использовались медогонки и соты шли под пресс и весь мусор потом всплывал на верх собрать его было легко. И принцип то был не рубить топором на высоте, а расковыривать отверстие, причем дупла образуются как правило у уже больных деревьев и края их год от года подгнивают поэтому особо сильно махать топором и не нужно

[Розмысел]

Топором соты? Потом их с щепками и трухой есть??? Обычный топор и легче и рубить на высоте  им удобней, чем такой кочергой. Еще раз, в силу конструкции, при ударе он будет заходить глубоко между волокон дерева и прочно застревать, вызывая дикий мат бортника. А вот по мясу работать, прорубить легкий доспех, слабозащищенное бедро всадника, парировать удар саблей вполне возможно. А вот с боевым топориком весом грамм 300 к всаднику не подойти

Предлагаю Вам приобрести на изучение такой топор и попробовать "попарировать" им саблю. Думаю без топорища будет даже более сподручней, а еще если в проушину поймать клинок, то и противника можно обезоружить)))
Чем плох топорик 300- 500 гр. по отношению с этой очень тяжелой каркалыгой?

[Yjdsq]

Да. Абсолютно точно, почему перестали использовать?. Пешня тогда использовалась и используется на Севере по настоящее время. Без особых измнений в конструкции.Да и приударах по льду такой топор удержать сложно, себе ноги порубишь или запястья вывернешь. В дерево войдет глубоко и застрянет, для долбления есть тесло

Вложенные эскизы изображений

[Розмысел]

а зачем их рубить со щепками? Расширяешь щель снаружи, а затем соты выковыриваешь за счет длинны топора, щепки при заготовки меда лесных пчел значения не имели от слова совсем, тк практически до начала 20 века, даже в домашних пасеках не использовались медогонки и соты шли под пресс и весь мусор потом всплывал на верх собрать его было легко. И принцип то был не рубить топором на высоте, а расковыривать отверстие, причем дупла образуются как правило у уже больных деревьев и края их год от года подгнивают поэтому особо сильно махать топором и не нужно

Почему перестали им собирать мед после 15 века?