Академики от истории.#чотаржу, так не бывает

[Лопата]

Но ведь древние стены Новгородского Кремля, берестяные грамоты, новгородские гривны и пуло вроде бы никто не оспаривает, это всё можно потрогать руками!

Я Вас не сильно огорчу фактом,что НИ ОДНОЙ новгородской гривны в раскопах Новгорода не найдено?
А "древняя "стена Кремля она такая древняя....



Фактически мы имеем строение 18 века сделаное из "говна и глины"...



...как и большинство храмов Новгорода

Церковь Благовещенья на Городище


Все это бутафория из которой делают лубок .Чуть позже об этом

Сообщение отредактировано Лопата: Mar 10 2018, 00:20

[мейн-кун]

Неревский раскоп.Улица Великая


Срубы не больше 20 квадратов.

Всё это похоже на времянки, рассчитанные на короткий срок эксплуатации, либо на эксплуатацию в условиях, где строить что-то приличное - не продуктивно(или не нужно), по причине каких-либо природных особенностей, или катаклизмов, например. Примитивизм исполнения, размер. Что не противоречит уже сказанному выше.

А зольника, от топления по чёрному, или примитивного очага - тоже не нашли в срубах?

[Лопата]

Всё это похоже на времянки, рассчитанные на короткий срок эксплуатации, либо на эксплуатацию в условиях, где строить что-то приличное - не продуктивно(или не нужно), по причине каких-либо природных особенностей, или катаклизмов, например. Примитивизм исполнения, размер. Что не противоречит уже сказанному выше.

А зольника, от топления по чёрному, или примитивного очага - тоже не нашли в срубах?

Вопрос:А для чего из века в век строить подобные строения и мостить улицы?
Арциховский предполагает,что очаг был подвешен ,типа на столбе.
Но такое объяснение очень странное учитывая климат местности и обычаи.да и топить "по черному" -это не для богатого города

[Лопата]

Продолжаю цитировать Арциховского

В 1938, 1939 и 1940 гг. А. А. Строков производил раскопки в южной части Детинца, т. е. Новгородского Кремля. Там открыта древняя Пискупля улица и на ней 15 ярусов мостовых; затем наметились и другие улицы. Толщина слоя достигала 5 м. Никаких слоев старше X в. не найдено и здесь 4. Большая часть находок в Детинце относилась к XVI—XVIII вв., т. е. ко времени упадка Новгорода .

[мейн-кун]

Вопрос:А для чего из века в век строить подобные строения и мостить улицы?
Арциховский предполагает,что очаг был подвешен ,типа на столбе.
Но такое объяснение очень странное учитывая климат местности и обычаи.да и топить "по черному" -это не для богатого города

Теоретический ответ: Если рассматривать в контексте того, что происходили периодические подтопления с оседанием суглинков... ну, либо люди решили самостоятельно поднять уровень низин, и то, что мы наблюдаем - это просто времянки тех, кто производил планировку(отсыпку). Происходило это не настолько быстро, что-бы закончить "стахановскими темпами", но тем не менее - мостовые покрывало достаточно быстро. Поэтому они не сгнили. (справедливости ради, нужно заметить, что на плахах мостовых, присутствует износ. немного конусовидный(тупой угол). что можно объяснить только усиленной эксплуатацией, что возможно либо со временем, либо с немалым количеством и движениями "эксплуататоров", тогда, подобный износ возможен, в очень короткие сроки) Этот износ, можно выделить в отдельное течение исследований, очень уж он любопытный...


По печам... Думаю, что даже если висели очаги на столбах, то в доме(на земляном полу) будет присутствовать некоторое(возможно, что и немалое) количество золы, и ещё, золой будут щедро усыпаны окрестности этих строений. Ну, либо где-то должна найтись немалая свалка золы, со всех этих "висячих очагов". Возможно конечно, что золу собирали и использовали для приготовления цементирующего раствора, например, но тогда мы должны это обнаружить в каменных кладках того периода. Да и наличие золы в помещениях и дворах - это не отменяет.

[Лопата]

Историки начитавшись летописей не могут оценить масштабы
Суди сами,что пишет Арциховский
=====
В 1218 г. в новгородской междоусобице Неревский конец выступил против знаменитого посадника Твердислава и против Людина конца, гражданином которого был Твердислав. В 1330 г. один из белых попов Неревского конца, Григорий Калека из церкви Кузьмы и Демьяна на Холопьей улице, стал по избранию веча архиепископом новгородским и принял имя Василия; этот владыка Василий известен своими политическими успехами и строительной деятельностью. О его политическом значении ряд интересных гипотез высказал Б. А. Рыбаков, считающий, что Василия выдвигали и поддерживали кузнецы, группировавшиеся вокруг церкви Кузьмы и Демьяна 2. В 1384 г. Неревский конец заключил письменный договор с Людиным и Загородским концами. Неревский конец сплоченно выступал в политической борьбе в 1384 г. 3 и в 1421 г. 4 Как и другие концы, он имел самоуправление и особую политическую организацию.
===============

Понятно,что эти события могли происходить в каком-то государстве,но никак не в пределах небольшого города.


По картинке получается,что один край села пошел воевать с другим,а потом они заключают между собой договора. И все это описывает летопись.как важные события,которые что-то решали
НЕ ВЕРЮ!

[Змеелов]

И еще,коллеги  ,Вы все тут люди "со стажем" и я не ошибусь,глядя на список находок,что СЛИШКОМ много металломусора для тех веков.
А уж замкОв -ну просто дофига,учитывая площадь раскопа 
И я очень сильно сомневаюсь,что эта дужка-13 век

Собственно,как и замОк

зря сумлеваетесь - канает на 13й век вполне..

[Лопата]

Теоретический   ответ: Если рассматривать в контексте того, что происходили периодические подтопления с оседанием суглинков... ну, либо люди решили самостоятельно поднять уровень низин, и то, что мы наблюдаем - это просто времянки тех, кто производил планировку(отсыпку).

Да хоть времянки.Но для чего их строить именно там,где с вероятностью 99 % их подтопит и где сырость?А метрах в 100-200 в стороне не судьба поставить времянки для рабочих?
Логики не вижу

[Лопата]

зря сумлеваетесь - канает на 13й век вполне..

Примеры будут?
Показанная дужка замка защелкивалась.Сомневаюсь ,что подобные типы замков появились в 13 веке

Сообщение отредактировано Лопата: Mar 10 2018, 01:32

[Приходько]

Продолжаю цитировать Арциховского

Спасибо, не знал. Получается новодел? ,применительно к городу?

[Змеелов]

Примеры будут?
Показанная дужка замка защелкивалась.Сомневаюсь ,что подобные типы замков появились в 13 веке

[мейн-кун]

Да хоть времянки.Но для чего их строить именно там,где с вероятностью 99 % их подтопит и где сырость?А  метрах в 100-200 в стороне не судьба поставить времянки для рабочих?
Логики не вижу

Ну, здесь может быть несколько вариантов. Начиная от низкого, социального статуса тех, кто проживал в этих строениях, и заканчивая удобством коммуникаций(быстрого доступа к назначенному объекту). А может и не проживали в них, постоянно. Поэтому и печей нет, стационарных. Например.

А как по Вашему, в чём логика? Срубы-то есть. Факт.

ЗЫ: К вопросу о логике: Несколько лет назад, на территории Ингрии нашёл поселение, обозначенное на карте 17го века. Находилось оно на берегу маленького, круглого озера. Взял товарища(не поисковика), для компании, и поехал.
Красотища! Сосновый бор, аккуратненько всё, песочек. Сухо. Высокий берег. Травы нет, только немного присыпано хвойными иголочками. Просто сказка... для человека, который не находил такие поселения на указанной территории, до этого.
Доехать до самого места не вышло. На площадке, где решили оставить машину - наблюдаю другой авто, и понимаю, что коллеги - однозначно. Подошли, заговорили. Товарищи немного постеснялись, но не долго. Оказались коллегами из Москвы. Приехали тоже, на это место. Впервые.
Ну, пошли всей "бандой", в количестве четырёх человек. Чем ближе мы подходили к нужному месту, тем ниже опускался уровень. Я знал, что будет дальше и где мы найдём искомое. Всё было там, где и в большинстве подобных мест - самая последняя терраса, подболоченная земля с примесью глины, никакого песочка. Заросшая кустами и полугнилыми, лиственными породами деревьев. Кругом были ямы, чавкала сырая земля. Коллеги удивились, когда я сказал, что мы пришли. Очень уж неприглядно выглядело это место и ни в коем случае не ассоциировалось с тем, где кто-то жил. Но очень быстро стало понятно, что я не ошибся...

Суть: максимум в двухсот пятидесяти метрах, находятся прекрасные террасы, сухие, с хорошим, пологим , близким подходом к воде. А люди, как минимум на протяжении двухсот лет, предпочитали строить жилища и жить - в болотистой пыже. Где с первого штыка лопаты идёт вода и неимоверная грязища налипает на обувь.
А до "счастья" двести пятьдесят метров. Но там ничего нет, вообще... И это не только в этом месте. Это тенденция, для поселений определённого периода времени. И возможно - этнической принадлежности, что как-бы прослеживается, но спорно. Но очень уверенно развиваются и расцветают такие поселения, занимаясь изготовлением сыродутного железа(криц), торгуя их в немалой степени - в Великий Новгород.
Найти разумное объяснение такой тенденции "селения в болотах", крайне проблематично.
Где-же логика? А она есть, это аксиома.

[Лопата]

Змеелову
Это не пример.Вы показали конструкцию замка из Новгорода и не более того.Колчин копал в Новгороде.
Эта картинка не доказывает датировку

[Змеелов]

Змеелову
Это не пример.Вы показали конструкцию замка из Новгорода и не более того.Колчин копал в Новгороде.
Эта картинка не доказывает датировку

эво как.. ,ну тогда все гораздо хуже,чем показалось на первый взгляд..
учите матчасть...

[Олег Вещий]

Историки начитавшись летописей не могут оценить масштабы
Суди сами,что пишет Арциховский
=====
В 1218 г. в новгородской междоусобице Неревский конец выступил против знаменитого посадника Твердислава и против Людина конца, гражданином которого был Твердислав. В 1330 г. один из белых попов Неревского конца, Григорий Калека из церкви Кузьмы и Демьяна на Холопьей улице, стал по избранию веча архиепископом новгородским и принял имя Василия; этот владыка Василий известен своими политическими успехами и строительной деятельностью. О его политическом значении ряд интересных гипотез высказал Б. А. Рыбаков, считающий, что Василия выдвигали и поддерживали кузнецы, группировавшиеся вокруг церкви Кузьмы и Демьяна 2. В 1384 г. Неревский конец заключил письменный договор с Людиным и Загородским концами. Неревский конец сплоченно выступал в политической борьбе в 1384 г. 3 и в 1421 г. 4 Как и другие концы, он имел самоуправление и особую политическую организацию.
===============

Понятно,что эти события могли происходить в каком-то  государстве,но никак не в пределах небольшого города.


По картинке получается,что один край села пошел воевать с другим,а потом они заключают между собой договора. И все это описывает летопись.как важные события,которые что-то решали
НЕ ВЕРЮ!

Какой край села,тут могут две оседании улицы биться в кровь,а потом договариваться,а что Новгород уже понизили в статусе.

[Лопата]

эво как.. ,ну тогда все гораздо хуже,чем показалось на первый взгляд..
учите матчасть...

Это самый простой ответ.Может ссылочкой порадуете?
Я искал историю замкОв.
http://safeservice23.ru/istoriya-zamkov-ot...-sovremennosti/
https://licuala.livejournal.com/342811.html
Только в Новгороде подобных нет,а в Европе нет подобных из новгородских раскопов.
Да и вообще ,замок в 12-16 веках-это редкость,между тем в архраскопах Новгорода,замки попадаются в больших количествах.
Очень странно,что замков много,а монет нет,как и драгоценностей.
Для чего ,тогда такое количество замков
Между тем замок-это дорогое удовольствие в те века.Это был штучный товар,заводов еще не было.
Но!
Глядя на замки из новгородских раскопов не покидает уверенность,что это массовое производство,ширпотреб.

Сообщение отредактировано Лопата: Mar 10 2018, 21:07

[Лопата]

Карты Эрика Пальмквиста

Знакомьтесь: Пальмквист, Эрик Пальмквист. 23 года, инженер-капитан, дворянин во втором поколении, превосходный рисовальщик, учился в Гейдельбергском университете, в 1670 году в должности фортификационного кондуктора занимался реконструкцией крепости в Риге. Оттуда, из Риги, прикомандирован к посольству Швеции в Россию, которое возглавлял граф Густав Оксеншерна. Пальмквист присоединился к посольству в сентябре 1673-го в Ревеле и приступил к выполнению своей секретной миссии —к разведке.

В 19-ом веке происходит значимое событие-появляются карты Пальмквиста,а именно -карты Новгорода на Волхове(Великого Новгорода)
Прошу заметить,что карт Новгорода ранее 18 века не было известно,о чем и пишет историк Готье
Ю́рий Влади́мирович Готье́ (18 (30) июня 1873, Москва — 17 декабря 1943, Москва) — российский и советский историк, профессор Московского университета, академик АН СССР.



Очень странно ,что карт, такого известного города, не было

[Лопата]

Карта шведского разведчика вызвала шок у историков



Где-же застройка?Где многочисленные церкви?Где бастионы,которые указаны на карте штурма Новгорода в 1611 году и котором так красочно(сказачно) расписано?

Да-же на карте Делагарди Торговая сторона пустая

А на карте Пальмквиста город разделен на локальные участки с вышками.
Историки объясняют отсутствие вышеперечисленного- небрежностью Пальмквиста и отсутствием времени .
Дескать 4 дня мало,что-бы зарисовать все . А бастионы он просто не увидел с Торговой стороны.

Сообщение отредактировано Лопата: Mar 14 2018, 23:55

[Приходько]

Карта шведского разведчика вызвала шок у историков



Где-же застройка?Где многочисленные церкви?Где бастионы,которые указаны на карте штурма Новгорода в 1611 году и котором так красочно(сказачно) расписано?

Да-же на карте Делагарди Торговая сторона пустая

А на карте Пальмквиста город разделен на локальные участки с вышками.
Историки объясняют отсутствие вышеперечисленного- небрежностью Пальмквиста и отсутствием времени .
Дескать  4 дня мало,что-бы зарисовать все . А бастионы он просто не увидел с Торговой стороны.

Во умели замутить наши предки и ввести в изумление, как говаривал Петр 1!

[Лопата]

Топография, стратиграфия и хронология Неревского раскопа, Колчин Б.А
Рис. 52. Хронологическая таблица археологических находок.
А — денарий (983—1002 гг. ); Б — византийская монета Константина VIII (XI) (1025—1028 гг. ); В, Г и И — монеты Бруно III (1038—1057 гг. ); Д и Ж — саксонские монеты (1059—1071 гг. ); Е — монета епископа Гейротеида (1040—1070 гг. ); З — денарий (1-я половина XI в. ); Л — денарий (936—1002 гг. ); М — саманидский дирхем (934—935 гг. ); Н — византийская монета Романа I (919—921 гг. ); К — клад куфических монет (871 единица, 70-е годы X в. ); I — грамота № 97 (Юрий..., 1376—1417 гг. ); II — грамота № 94 (Юрий Онцыфорович, 1376—1417 гг. ); III — грамота № 98 (Онцыфор Лукич, 1342—1367 гг. ).


ИЗ ИСТОРИИ НОВГОРОДСКОГО ДЕНЕЖНОГО ДВОРА XVII в.

Документы 80-х годов XVI в. говорят о существовании в Новгороде двух денежных дворов . Один «двор царев и великого князя денежной» находился на Ярославовом дворище, между церквами Николы и Святых Отцов. . Другой — только что заведенный к моменту составления писцовой книги Леонтия Аксакова по Торговой стороне (1581—1582 гг.)

"Где деньги,Зин?"(с)

Сообщение отредактировано Лопата: Mar 18 2018, 00:00