Версия для печати темы

Автор: OLIGARh.rk Mar 28 2024, 21:07

Доброго вечера, господа, прошу атрибутировать находку, размер 5.5 см на 2.6 см, толстая, тяжелая, найдена в Тверской области на берегу Волги. С Уважением.
https://postimg.cc/4K9gncKq

https://postimg.cc/CnFTv6vp

https://postimg.cc/R6xzt0KF

https://postimg.cc/S2LbfpfG

Автор: Гардарик Mar 29 2024, 16:02

Приветствую, очень интересная и (должно быть) дорогая вещь. Ваша личка уже засыпана предложениями?) То что вы называете "трезубом" есть сокол, он же Рораг - княжеский герб Рюриковичей, а эпиграфическая гравировка на подвеске делает её воистину уникальной. Что там за надпись... надеюсь спецы расшифруют. Мне видится первые три буквы "ЯРО"(печать Ярослава?) По сложившейся традиции, чем уникальнее предмет - тем больше споров и сомнений он вызывает, так что ждём бурной дискуссии и доп. подробностей, если конечно же предмет ещё с вами. В любом случае - удачи Вам! Внутренний голос подсказывает, что Вы очень смелый человек.

С ув.

https://postimages.org/

Автор: Сергей_прус Mar 29 2024, 18:48

Тут взлетающий сокол получается.))

Автор: Alfonso Mar 30 2024, 03:08

Лично мое мнение, что предмет новодельный. На истину не претендую. Многие детали вызывают вопросы (ухо странное, надпись вертикальная , буквы огромные и вообще, напрягает их наличие. Данные привески, как правило анэпиграфные, тамга не затейливо угловатая и развернута на 180 градусов) , потрясный сохран при низком "качестве". В сравнении с трапецевидными привесками 10-12 вв. с изображением княжеской тамги, выглядит не убедительно. К Рюрикам отношения не имеет. имхо. Возможно поздняя поделка или фантазия на тему. К автору просьба сделать фото ушка под лупой и сфотать предмет в сухом состоянии).

Автор: елецкий Mar 30 2024, 08:01

А при чём тут Рюрик то,они все отношения к нему не имеют,от слова совсем.А на счёт сохрана,опять не правы,могу вещи иль монеты показать,которые на 1000 лет старше и сохран у них бодрее,чем у этой привески.На счёт письма,так гляньте на те же берястенные грамоты,выглядят,как каракули.

Автор: coins-expert Mar 30 2024, 08:26

ИМХО, современная фантазия на тему...

Автор: Кобань захарыч Mar 30 2024, 13:01

Надпись что то ,,Яропан"Но никаких Рюриков рядом.

Автор: Alfonso Mar 30 2024, 16:40

Все привески с родовым знаком Рюриковичей не имеют отношения к Рюриковичам? ...или вы решили, что я думаю, что это личная вещь кого то из рюриковичей (в таком случае, больше не надо меня комментировать)...Аргументируйте, пожалуйста. Не выдергивайте, пожалуйста, из текста. Про буквы тоже самое. Какие каракули? читайте внимательно. Я написал свое мнение, что привеска фуфло. Почитайте, поводу данных изделий, мнение Б.А.Рыбакова или Белецкого СВ, например.

Если хотите поспорить, аргументируйте в пользу ее оригинальности!!!

Автор: елецкий Mar 30 2024, 18:31

Жду от вас аргументов,эт как вы понялм,что фуфло.

Автор: Alfonso Mar 30 2024, 19:06

Ваша несостоятельность и нежелание (а возможно недостаток воспитания) вести диалог, делает его невозможным.

Автор: Кобань захарыч Mar 30 2024, 19:20

Что то обсуждение не в том русле пошло.Кто вам хамил,что о воспитании пишете.Обсуждение не для выяснения кто тут воспитаннике,а чтобы понять истину.Так что остудите пыл.

Автор: Alfonso Mar 30 2024, 19:45

Когда человек отвечает вопросом на вопрос, и выдергивает цитаты из контекста, говорит о его низком уровне образования или воспитания. Я тоже горазд критиковать. Почитайте внимательно пост и все поймете. Если не согласны давайте обсудим по делу. Есть, что сказать по внешнему виду тамги и привести аналогии?

Автор: Alfonso Mar 30 2024, 19:51

Хотелось бы услышать ваши аргументы в ту или другую сторону (не зависимо от моего мнения).

Автор: narnia Mar 30 2024, 19:57

Фуфлом тут явно не пахнет! Предмет интересный.

Автор: spsearch Mar 30 2024, 20:07

Хотелось бы попросить ТС о качественных фото!
Не на руках криво на шкуре, а ровно с двух сторон на однородном фоне и с хорошим светом!

Автор: Shurshon Mar 30 2024, 20:33

На аукционе будет востребован ...

Автор: Тишина Mar 30 2024, 20:43

Не рядовая вещь!

Автор: елецкий Mar 30 2024, 20:58

Прежде чем писать ,нужно думать,вы сразу зафуфлили предмет,не дав никаких объяснений,если вы так говорите,то вам и держать ответ,я лишь возразил вашему мнению,которое не подтверждается не чем,так понятно?Или до вас не дошло?

Автор: елецкий Mar 30 2024, 21:03

Лично у меня предмет не вызывает отторжения,патина ровная,а примеров с таким письмом кучи,посмотрите на кольца ,печати 15 века,думаю дойдёт А что хотел изобразить мастер одному Богу известно.Здесь были спецы по письменности этого периода,вот как они ответят,от этого и плясать.Интуитивно предмет век на 15, конечно всё имхо.

Автор: OLIGARh.rk Mar 30 2024, 21:20

Всем добрый вечер, фото сделал какие смог, вечером тяжело сфокусироваться фотоаппарату, к тому же артефакт не мыл, а просто сполоснул водой под напором от грязи, в высохшем состоянии плохо видно, завтра предмет поедет к Александру Солдату на расчистку и консервирование, возможно после расчистки можно будет сделать хорошие фото при дневном освещении...
https://postimg.cc/7fbkKvr0

https://postimg.cc/pysvQW4P

https://postimg.cc/njkJPpLY

https://postimg.cc/5j41FYPP

https://postimg.cc/bG181Qc5

https://postimg.cc/yDg7YMfs

https://postimg.cc/PCgTLScZ

https://postimg.cc/ygBKjk78

Автор: OLIGARh.rk Mar 30 2024, 21:22

Хм, почему то не выложились, сейчас попробую еще раз

Автор: Alfonso Mar 30 2024, 21:24

Прочитайте внимательно мой пост еще раз!!! Там НАПИСАНО, что к трапецевидным привескам 10-12 века ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ!!! Я обращался к предыдущему спикеру (Гардарику).
Т.Ж написано , что либо поздняя поделка или имитация. Не надо доводить спор до абсурда. Вы игнорите мои вопросы и пишите то, что я уже написал.

Судя по заголовку и темы и некоторым комментам, ТС претендует на данный вариант;

"Вопрос о носителях подвесок из медных сплавов остается открытым. Пока очевидно лишь, что должностные лица, получавшие в качестве инсигний власти такие
подвески.."
Я написал, доводы в том, что привеска ТС не имеет отношения к данным (трапецевидным) привескам 10-12 века. Вам не понравилось мое мнение и тут же вы пишите, что предмет 15 века, хотя речь была о другом!

Автор: Alfonso Mar 30 2024, 21:39

Приведите примеры предметов 15 века с изображением тамги Рюриковичей ? Так понятно?!

Автор: Alfonso Mar 30 2024, 21:42

По фото так 16 или нач 17 века. Подражание.

Автор: елецкий Mar 30 2024, 21:46

Вы вообще о чём,думать не запрещали,я выше в 3м посту написал,что эти привески к рюрикавичам отношения вообще не имеют,а сказал что предмет нормальный,а вы его зафуфлили без каких либо доказательств,вам это понятно или нет.Еще раз ,я выше писал что эти привески не имеют отношения к рюрикавичам,как по мне и остальные так же,мало кто мог с имитировать тамгу,знак с монет Ярослава,так понятно?

Автор: елецкий Mar 30 2024, 21:49

Так вы сказали,что это фуфло,теперь датируете 17 веком,у вас раздвоение ?

Автор: Alfonso Mar 30 2024, 21:53

Вы можете привести аналогии (Бог с ними с Рюриками, разные есть мнения, это с Б Рыбаковым и Белецким спорьте.) таких привесок или ЭТО Исклюзифф? Хоть одну! Можете обосновать свою датировку? И расшифровать смысл изделия?

Автор: spsearch Mar 30 2024, 21:54

Фото тяжелые конечно, но мутные. Если Рубашкин расчистит, то будет норм. Подождем фото после приведения артефакта в порядок мастером. В первом приближении вещь нормальная.

Автор: Alfonso Mar 30 2024, 21:56

Вы только себя слышите. В первом посте и предпоследнем пишу что может быть поздняя ПОДЕЛКА ибо в 15 веке никакого смысла не несет))

Автор: елецкий Mar 30 2024, 22:26

Читайте свои первые строчки,или опять не доходит?

Автор: Alfonso Mar 30 2024, 22:40

Новодельный (соглашусь что не совсем верно выразился, но далее поправился и написал более поздний. Новодуй не имелось ввиду) , в сравнении с трапецевидными привесками 10-12 века, на аналогию с которыми претендует ТС (что понятно и названия темы и комментов некоторых авторов). Далее обьяснять нет смысла заходить на третий круг. ТС было написано что привеска не та которую он имел ввиду, Надеюсь, вам понятно. Зачем сделали из моей атрибуции абсурд, непонятно...Хватит меня абьюзить.Либо Вы представите аналог привески ТС с надписями, тамгой, таким же ухом из такого же материала (а конкретно из медяхи) и без всех отличительных признаков, которые я упомянул в первом сообщении и которые вы за признаки не считаете,либо вы аргументируете свою атрибуцию и подкрепите аргументы авторитетным мнением или фактами, либо вы фуфлогон.

Автор: scandijinior Mar 31 2024, 00:31

Во- первых это не тамга Рюриковичей. Это скорей стилизованный взлетающий сокол. Кто носил и когда...Х.З.

Автор: Alfonso Mar 31 2024, 00:46

Да это может быть, что хочешь. В названии темы ТС вопрошает Рюриковичи? (далее пользователь Гардарик расписывает уникальность предмета) я ответил нет и почему, сравнив предмет ТС с трапецевидными привесками 10-12 веков которые, имеют отдаленное сходство (единственные в своем роде похожие предметы). В ответ получил и не аргументированный абьюз и газлайтинг со стороны пользователя Елецкий, который пытается самоутвердиться за счет других пользователей...

Автор: Гардарик Mar 31 2024, 01:51

Вы меня, наверное, не правильно поняли(а может и сам не совсем верно донёс посыл). Дело в том, что в названии темы(в самом названии) ТС пишет про некий "трезуб" вопрошая о Рюриковичах. Я лишь пытался донести, что герб Рюриковией не "трезуб", а не конкретно по этой привеске. Хотя, стилистически она, конечно же, похожа. Тоже склоняюсь к версии что это некое позднее подражание, но вот насколько позднее... Этот вопрос без ответа(лично для меня).
По самому предмету написал, что он настолько же уникальный насколько и спорный. Лично мне не попадались схожие даже на картинке из интернета, поэтому лично для меня она уникальна. Возможно у кого-то и есть аналоги, было бы любопытно взглянуть.

Автор: Alfonso Mar 31 2024, 02:31

Понял вас. Я так понял, что ТС намекал на эти привески (больше не на что) и опровергая (как вы сказали "спорную") свою атрибуцию строил исключительно в этом фарватере. Подражание, фантазии и поздние поделки не рассматривал так, как не представляет широкого интереса в сравнении с оригиналом (если так можно сказать). Фуфлить ничего не хотел. Фуфел, в контексте трапецевидных привесок. Фуфел, в контексте, что не княжеская тамга, фантазия, в этом смысле, предмет не несущий сакрального или вообще какого то смысла. Если поделка 15-20 века, ничего против не имею но смысл сокола (трезуба) приобретает другой смысл, как и надписи, хотя, все равно вертикальные не встречались (не помню во всяком случае). Одним словом, абсолютно разные вещи. Я, всего лишь, комментил ТС свое мнение и аргументировал его. За свой коммент получил +от одного из пользователей. Я к тому, что все понятно изложил.

Но все же пост был о трапецевидных привесках с княжеской тамгой и пользователь Елец абьюзил именно этот пост. Там были указаны даты и признаки, которые вызвали мои сомнения. Завтра он нам аргументированно все это обоснует, в чем я не прав!! Продемонстрирует привеску с тамгой и надписями, например. И аргументировано расскажет, почему данные привески с символами княжеской власти, о которых я говорил в первом своем посте, не имеют никакого отношения к Рюриковичам)

Автор: Сергей_прус Mar 31 2024, 06:27

Я об этом ещё в начале написал, а обсуждение в русле тамги пошло.

Автор: dobrjdoby Mar 31 2024, 06:32

Мистер альфонсо вы может и специалист но наверное в своих кругах, я вас не знаю, в отличие от елецкого, известного специалиста. Вы бы для начала репутации немного набрали, может ваши слова чуть убедительней бы звучали. А теперь давайте уточним - покажите мне хоть одну привеску с соколами и тамгами или без 10-15 века из МЕДИ. Я не придераюсь, но раз вы так любите спрашивать за слова то уж извольте и за свои отвечать.
У меня по фото сложилось впечатление что привеска ТС из свинцово-оловянистого сплава.

Добавлю. Еще раз перечитал тему повдумчивей. Я считаю что вы (и я конечно тоже) даже неочень поняли что елецкий сказал в своем первом посте, потому что не обладаем нужным количеством и качеством информации, после чего вы стали требовать каких-то только вам понятных доказательств примеров. Поэтому он и отвечал вопросом на вопрос чтобы определить в состоянии вы вообще понять его мысль и обладаете ли вы нужным для этого набором знаний. Нас таких много а специалистов, да еще которые делятся своими знаниями, единицы. А проводить профессорскую лекцию "первоклашке" значит получить еще больше глупых вопросов в ответ

Автор: Евлампий Mar 31 2024, 09:46

Для ТС и обсуждающих, вот тема с вопросами, легендами, знаками, привесками "Рюриков" https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1456602&view=findpost&p=14513942
И вот такие бронзовые привески https://ru.pinterest.com/pin/564287028290693183/
https://ru.pinterest.com/pin/518969557053879724/
https://ru.pinterest.com/pin/68117013107241400/

Символика древнерусских трапециевидных подвесок-оберегов https://ru-sled.ru/simvolika-drevnerusskix-trapecievidnyx-podvesok-oberegov/

Автор: Биткин Mar 31 2024, 12:28

Про эти привески, у белорусов была хорошая научная статья. (лет 5 назад читал, сейчас
что то не получается найти).
Там с разновидностями, ореалом находок, с их назначением, с реконструкцией женского наряда, где на поясе, среди разных подвесок присутствовала и такая. Реконструкция сделана по раскопкам захоронений.

Автор: coins-expert Mar 31 2024, 18:15

Надпись там типа "Ярополч(е) пятн(о)"

Придуманная тупая блажь. Глупость клиническая.

Автор: Alfonso Apr 1 2024, 21:00

Я написал, что это и напрягло. Материал медяха по фото. Форма не трапеция. Аналоги оловянистая бронза, в основном. Тема превратилась в абсурд. Я все написал в первом посте. Метод определения возраста археологических предметов, если они не найдены в культурном слое, поиск аналогов и схожих по отдельным признакам артефактов. Я сравнил с группой предметов (в первом посте) и сделал выводы. С чем, конкретно вы не согласны? Давайте системно по пунктам.

Автор: superbot Apr 1 2024, 22:53

Судя по нику т с-это брелок от Мазерати.

Автор: spsearch Apr 1 2024, 23:13

Многие детали вызывают вопросы (с)
ухо странное... Почему странное и какое должно быть?
надпись вертикальная.... А какая вас бы устроила? По дуге или змейкой?
буквы огромные и вообще, напрягает их наличие... да, буквы определенно не по ГОСТу! и действительно впервые в истории такое встречается!
Данные привески, как правило анэпиграфные....есть всегда исключения из правил, которые и подтверждают правила.
тамга не затейливо угловатая и развернута на 180 градусов... на то она и тамга, что бы быть незатейливой , а разворот на 180 встречается даже у классических привесок.
....много вопросов к вашим вопросам...

Автор: dobrjdoby Apr 1 2024, 23:16

Ну по поводу фуфла вы вроде итак переобулись, я отчетливо вижу по окислам что предмет не моложе 18 века. А не согласен я с вашим отношением к уважаемым форумчанам, требовать вам что- то доказать это моветон. А так тема для меня далекая, просто не смог пройти мимо.

Автор: Гардарик Apr 2 2024, 00:15

Ещё раз приветствую, уважаемый ТС! Как видите, предмет, как и говорилось выше, довольно спорный. Если Вы заинтересованы в развитии темы, то есть смысл выложить фотографии сопутствующих находок с того места. И ещё бы, пожалуй, не помешало бы сделать анализ сплава в РФС. Всё это увеличит стоимость вашего предмета и отбросит последние сомнения + поможет с правильной датировкой. Честно говоря, версия с подражанием 18в.( лично мне) видится немного нелогичной(кому и зачем это надо было....). У власти совсем другая династия, да и сколько на 18 век было известно подобных подвесок, что бы лепить с них подражание, да и зачем... Тут скорее либо более раннее время, либо 20-21в.в.(закопали отлежаться - набрать патины и грязюки

С ув.

Автор: Alfonso Apr 2 2024, 07:23

Все ушки данных привесок плоские
Если знаете, покажите предмет с вертикальной надписью (любую домонгольскую привеску с вертикальной надписью, по отношению к владельцу можно и просто любую средневековую)
Данные привески, все до одной анэпиграфичные. Считаю это важной деталью, возражайте конечно, но более аргументированно, чем " все бывает".
Все известные опубликованные просмотрел, ни одной с разворотом на 180 градусов и без узора не нашел. Продемонстрируйте пожалуйста!

По поводу "впервые в истории встречается", согласен, рарик от местного умельца, обусловленный низким художественным уровнем и исполнением.

ПЫСЫ Заметьте, в своем посте я лишь, аргументированно рассуждал на тему, даже написал, что на истину не претендую. Никто не захотел ни обсудить, ни аргументировать, всем важно стало что то доказать. Друзья, мне честно пофиг. Мне самоутверждаться не нужно особенно за счет других. Я хотел внести лепту, оживить тему.

Особенно "порадовал" чел, который "мимо не мог пройти" (дайка пну за компанию), а на привеску ему сирень, так как он в них не понимает.

Автор: spsearch Apr 2 2024, 10:27

Как можно аргументированно рассуждать? Пишете, что вам пофиг, но написали постов больше всех!
Ну, ладно, если по делу.
Признаюсь честно, в изучение таких подвесок с этим знаком я не углублялся. Поэтому и написал, что подождем отреставрированную Рубашкиным привеску и хороших фото. Хороша мысль была расспросить подробнее ТС об сопутствующем материале и обстоятельствах находки. Поддерживаю!



Давайте исходить из того, что эта привеска уникальна. Тогда куча ваших вопросов отпадет сама собой. Зачем ее параметры притягивать к известным трапециевидным? Вы тоже часто пишите на листе вертикально?
Евлампий вот дал неплохую ссылку. Тип 7 - перевернутый на 180 знак.
https://ru-sled.ru/simvolika-drevnerusskix-trapecievidnyx-podvesok-oberegov/

Автор: OLIGARh.rk Apr 2 2024, 11:18

Всем добрый день, товарищи, сделал неск фото при дневном освещении перед отправкой предмета.
https://postimg.cc/gr51Vy9D

https://postimg.cc/MvQNdcq8

https://postimg.cc/bGz5y3bz

https://postimg.cc/hX8wRHXy

https://postimg.cc/CnZXy58k

https://postimg.cc/67YmynLC

https://postimg.cc/mPWqqbg1

Автор: OLIGARh.rk Apr 2 2024, 11:46

Обстоятельства находки: прекрасная теплая погодка, птички заливаются по-весеннему, купил я новый прибор, всего второй выход, целый день ходил по выбитому месту, выкапывая каждый пук прибора, звуки которого пока не понимаю, и вот стабильный четкий, немного тихий и ровный сигнал,глубина примерно немного больше полштыка вокруг выкопал несколько пробок и фольгу, появляется на свет привеска, земля чернозем, причем только на этой полянке, на других полянках рядом либо песок либо глина либо вперемешку, поляна примерно 100 на 100 на берегу Волги, с двух сторон небольшие овражки. Копаю на этой полянке уже неск лет, вот что нашел из находок с этого места, находки давнишние не сохранились на фото, но все примерно тоже самое...
https://postimg.cc/kDczZrtT

https://postimg.cc/1fRh5RQx

https://postimg.cc/7GrjvwVW

https://postimg.cc/gnjSTxp0

https://postimg.cc/8s1nLynM

https://postimg.cc/BLCYdDtj

https://postimg.cc/kDfYsxkZ

https://postimg.cc/XpPHSnNk

https://postimg.cc/JHqq2W6Z

https://postimg.cc/TKysppNs

https://postimg.cc/ppc7WDC8

https://postimg.cc/pyJMHh3Y

https://postimg.cc/SXCtfHh7

https://postimg.cc/MMw3PtZk

https://postimg.cc/jL8VWVxD

https://postimg.cc/5XjhLPyn

https://postimg.cc/QBTvnHp7

Автор: OLIGARh.rk Apr 2 2024, 12:18

По поводу из чего сделана, я думаю, что Александр, во время чистки, сможет определить материал, если нет, можно попробовать и Ваш метод, если он не навредит артефакту. С Уважением.

Автор: spsearch Apr 2 2024, 13:00

Замечательные находки! Все вписывается в 11-13 вв., что явно намекает на соответствие привески этому диапазону. Плетеный браслет прекрасен! 12в. Находил такой, но только в обломках...

Автор: spsearch Apr 2 2024, 15:45

Противоречий, например, с палеографией 12 века не наблюдаю. Непонятна вторая справа буква в первом ряду. Вызывает сомнение третья справа во втором. Остальные читаются.
https://postimg.cc/7J1vmRVc

Автор: Alfonso Apr 2 2024, 15:58

И что уникальная надпись глаголет?

Автор: spsearch Apr 2 2024, 16:02

Пока хз...

Автор: Калинин Apr 2 2024, 16:30

Алексей, ПЕЧАТЬ ЯРОШИ [ЯРОНА, АРОНИ, АРОНА] — возможная, допустимая расшифровка палеографии?
(Представляется, что наносивший надпись был безграмотен...).

Автор: Alfonso Apr 2 2024, 16:39

..а пятая буква, второй ряд это какая из алфавита 11 века?

Автор: spsearch Apr 2 2024, 16:41

Илья, пока представляется, что безграмотные мы
Недавно читал Медынцеву, где она возвращается к однострочной надписи на корчаге из Гнездова, которую расшифровывают лучшие умы уже не одно десятилетие. И так и не пришли к консенсусу.
Я не знаю что написано. Можно конечно свалить на неграмотность автора или обозвать это клиническим бредом, как выразился камрад страницей раньше...но думаю это преждевременно.

Автор: spsearch Apr 2 2024, 16:51

Тут скорее все же 12 век...
https://postimg.cc/z3YMqKrG

Автор: Alfonso Apr 2 2024, 17:01

Прошу прощения, не заметил палку(

В 14-15 веке (если брать конкретно этот текст и исполнение) особенно ничего не изменилось.

Автор: spsearch Apr 2 2024, 17:09

В принципе да...каких то явных риперов нет (ну по крайней мере с высоты моих познаний). Может кто то и разглядит нюансы. Сопутствующие находки все же косвенно указывают пока на раннюю дату.

Автор: Pozitivnyi Apr 2 2024, 17:15

вот еще материал, на эту тему
https://chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.htm

Автор: Alfonso Apr 2 2024, 17:21

Было бы странно, если бы ТС выложил кучку советиков или пару килевиков. (никак не хочу задеть ТС, но хозяин привески сразу обозначил свой "интерес")

Я сравнивал с вислыми печатями наместников Новгорода 15 века. Может подсказать хороший палеограф. Я такого знаю, но он на форумах не сидит. Займет время.

Автор: plauen Apr 2 2024, 17:26

Там ясно написано:
"ѦРОПЛ
ЦЬ ПѦТ
N"

Что, естественно, читается как "ЯРОПЛЦЕ ПЯТН(О)", как и писал выше коллега под ником coins-expert.

Пятно, с древнерусского, - тавро, которое ставили на коней и прочих животных, иногда на бочки и меры.

Ярополк - княжеское имя. Крайне нечастое, я помню четверых: 1 - в Х в., 1 - XI и двое - в XII в.

Для слова княжеский знак, как правило, использовалось слово "знамение".

Сомнения серьезные по вещи.

Автор: spsearch Apr 2 2024, 17:31

Ну, вот. Все же не клинический бред, а осмысленная надпись и довольно грамотная.

Автор: Alfonso Apr 2 2024, 18:33

Очень состоятельная версия. +1

Автор: scandijinior Apr 2 2024, 20:30

Только какое она имеет отношение к Ярополкам из рода Рюрика. Ни у одного из них не было такой тамги.
Какой то фантазийный предмет...типа художник так видел.

Автор: Кобань захарыч Apr 2 2024, 20:57

Кто в теме княжеских подвесок,если таковые были,их делали из бронзы или всё же находили другие металлы?

Автор: scandijinior Apr 2 2024, 22:34

Несколько заметок по теме.

1) Владельческие "Пятна" в 10-12 веках естественно были. Но наносимую тамгу не было смысла подписывать. Тамгу отца, братьев и дядей владетельные князья знали и без этого.

2) Все это дело с тамгами и "пятнами" исчезает к середине 13 века. Ну, здесь не сложно догадаться, попали в зависимость от других владетельных особ могольского происхождения.

3) Исходя из этого. Надпись на привесках 10-13 веков с именем владетельного князя не имеет смысловой нагрузки. То есть фантазия.

4) Если привеска по каким либо признакам относится к временам после 13 века, вывод аналогичный-фантазия.

Автор: barbahel Apr 2 2024, 22:59

Возможно не в тему, но в 150 километрах от места находки есть село Ярополец и вот его герб


Вложенные эскизы изображений

Автор: Roadjack Apr 2 2024, 23:12

После этой фразы и фото сопутки вопросов относительно датировки предмета скорее всего должно стать меньше.😉
Возможно, какое-то известное место в то время, может даже княжеская резиденция была.

Автор: scandijinior Apr 3 2024, 00:08

То есть вы предполагаете, что князь подписывает свою тамгу, что бы с похмелья не забыть, что это его тамга...

Автор: Alik_G Apr 3 2024, 00:32

Хочется, конечно, отмести сомнения и поверить в то, что предмет правильный, тем более, что начинаю всё более склоняться к тому, что это так. Это было бы хорошо, конечно, потому что надпись лучше проясняет возможное использование таких привесок, о чём много рассуждалось. Оно, таким образом, скорее таково - своего рода «пайцза» (простите за мой татарский) для местной военно-гражданской княжеской администрации. Район находки можно в лс?

P.S. «Княжескии резиденции» имеют другой состав находок

Автор: Калинин Apr 3 2024, 00:47

И?.. Была резиденция князя — и?..
Получается, мы в своих умозаключениях идём от обратного: "организуем" (домысливаем) поселение по единственному артефакту?
Нашлась тамга — и мы предполагаем, что там в своё время сидел князь, и нервно теребил её в руках?

Позвольте, я поясню.
Вот есть такой ресурс Меднолит.Ру, может быть кто-то слышал.
Там принята двойная система присвоения степеней редкости: редкость типа и редкость каждого составляющего этот тип образца. (Обычно пишут: "У этой иконы редкость R8", а на самом деле, если вглядеться, то редкость данного образца R2/8).
Есть, например, тип "Святитель Никола Чудотворец (Мирликийский)" — это самые распространённые иконы на Руси, и редкость этого типа ожидаемо мала — R1.
При этом внутри этого типа могут быть иконы от R1 до R10.
А есть какой-нибудь Преподобный Елапистратий Алеутский, на знании которого валят семинаристов, и икон с ним известно в мире всего две: одна на Меднолите, а вторая у Майкла Джексона в ГИМе, и поэтому не только она сама стоит под R10, но и тип "Елапистратий Алеутский" имеет редкость R10.

Теперь возвращаемся к привескам с соколом/тризубом.
Каждая из них, насколько я понимаю, редка. (Т. е., это "вторая R").
Но, специально не отслеживая эти предметы, не интересуясь ими, за последние 15 лет я видел их на разных ресурсах такое количество, что будь моя воля — присвоил бы этому типу редкость R6.
Да простят меня Рюрик, Рориг и Хрюрик...
Это я к тому, что князей не было такого количества на Руси, чтобы к каждой найденной привеске домысливать княжескую резиденцию.

Автор: Танкред Apr 3 2024, 02:37

Я сейчас одну крамольную мысль вкину.

Много лет назад я был ролевиком-толкиенистом, позже полноценным реконструктором. Для меня сущим кошмаром является попасть на место, где лет 10-15-20 назад делались игры, или проводились турниры-показухи-междусобойчики. Индустрия товаров для ролевок и реконов давно уже стала очень прибыльной и есть мастера, которые делают очень хорошие изделия, как копии с подлинников, так и фантазийные изделия.

Причем качеством значительно выше, чем продается сувенирка на том же "клинке".

Зачастую материал близок к оригиналам (особенно касается реконов, у которых это фетиш). Некоторые мастера ставят свои клейма на изделия, но далеко не все.

Понятное дело, что Солдат с материалом разберется быстро, как только получит предмет в руки.

Но не допускает ли уважаемое сообщество мысли, что предмет незлонамеренно попал в землю от реконструктора-ролевика?
Не вчера, но некоторое время назад?

Автор: Alfonso Apr 3 2024, 02:56

https://postimg.cc/8jNRbMLJhttps://postimg.cc/Q9K2SRGb
Вот например. Но замечу, прям на поле закралась мысль, что что то тут не то
До сих пор ржем и вспоминаем. А поле по скандам было очень хабарное, в свое время.

Автор: Roadjack Apr 3 2024, 08:37

Про княжескую наверно слишком буквально выразился.
Я к тому, что если два оврага впадают в Волгу и между ними 100 метров, плюс сухое место на возвышенности, то это городище по 11-13 вв. Практически без вариантов. Как раз в таких местах и были опорные пункты, дружинники и представители знати как раз в таких местах находились. И именно в таких местах в основном попадаются предметы вооружения со знаками Рюриковичей (например, кистени), мечи, множество вислых печатей, а также другие предметы с тамгой, судя по раскопкам архов. То есть те предметы, которые вы практически при любом раскладе не найдете на селищах, отдаленных от крупных речных путей. Пусть даже на самых крупных из них и не являющихся однодворками. Ну, какую-нибудь одиночную вислую может еще и найдите, но каролинг уж точно нет.
Поэтом даже если в целом находка топикстартера и не редкая, найти именно ее на обычном домонгольском селище шансов намного-намного меньше. Нужно место, имеющее особое значение. Либо место, где жили определенные люди, не являющиеся обычными крестьянами.

Автор: genaikaNN Apr 3 2024, 09:51

По моему как раз в тему.

Автор: Евлампий Apr 3 2024, 10:22

Вполне логично, что такое количество разновидностей этих привесок, может говорить, что их использовали как обереги от духов и злых людей. Символика древнерусских трапециевидных подвесок-оберегов https://ru-sled.ru/simvolika-drevnerusskix-trapecievidnyx-podvesok-oberegov/ Изображение сокола говорило о принадлежности человека к властному клану, а конкретная надпись с именем на обороте, говорила о конкретной группировке с погонялом главаря https://youtu.be/dnmWgKyLGrQ

Автор: spsearch Apr 3 2024, 10:37

Правильно мыслите.
Надо четко понять, что не привеска ТС ни традиционные трапециевидные привески с этим знаком отношения к конкретным князьям НЕ ИМЕЮТ! Не держал в руках эти привески ни Яропол, ни Ярослав, ни прочие Рюриковичи. Может это представители князя млм дружины князя носили такие тамги....или совсем все не так...
Как правильно, на мой взгляд, заметил Коршун в своей статье по данным привескам этот символ в какой то момент времени Рюриковичи взяли в качестве своей тамги (герба) и дальше он развивался своим чередом (с). До Рюриковичей он существовал и олицетворял Мировое Древо и этот знак так же в дальнейшем видоизменялся независимо от привязки к Рюрику. Эти привески находят в погребениях представителей обычного глубинного народа в ожерелье с другими амулетами.

Автор: Baiker Apr 3 2024, 10:52

Я конечно абсолютный дилетант,просто мнение со стороны. Почему именно так не могло быть? Все эти привески естественно не лично князя,а как знак его власти в определённых владениях,который выдавался воеводам,тиунам,и другим наместникам/управленцам?

Автор: Alfonso Apr 3 2024, 17:08

Именно эта теория превалирует среди большинства исследователей. Но артефакт ТС, вряд
ли можно группировать с этими привесками, в силу большого количества коренных различий.

Автор: Кобань захарыч Apr 3 2024, 17:15

Я неспроста задал вопрос тем кто разбирается в княжеских привесках.У князя и воевод не нашлось серебра хотя бы,чтобы обозначить и выделить свой символ власти?Видимо все привески с символикой имели другое значение.

Автор: елецкий Apr 3 2024, 17:16

Поддерживаю.Что и писал выше,рядом с Рюриковичами ,как по мне и не находились.Мало ,где мог увидеть человек эту тамгу иль знак,может вообще на монете Ярополка иль на монетах Орды.Не помню,кто здесь определял вещи , именно по написанию букв,если они там были.И скажу на счёт,кто занимается реконструкциями,нет смысла состаривать предмет,если его будешь носить ,пору дней и вся патина отлетит,а у предмета ТС,с патиной всё норм,что видно по фото.Просто к привески нужно относиться,не как к предмету Рюриковичей иль князей,а простой украшалки того времени,как к печатям . Конечно всё ИМХО.

Автор: Baiker Apr 3 2024, 17:19

Тут то как раз все логично. Зачем какому то тиуну в задрипаном селе,в сотне км от княжеского стола серебряный знак? Серебру и другое применение найдётся.

Автор: Кобань захарыч Apr 3 2024, 17:21

Соглашусь с Алексеем именно украшение с модной на тот момент символикой.Конечно всё это мы можем только предположить.Но этих привесок огромное количество.Возможно каждый мотив на привеске имел какое значение или смысл.

Автор: елецкий Apr 3 2024, 17:21

Автор: Кобань захарыч Apr 3 2024, 17:24

Baiker,вы посчитайте сколько привесок известно в интернете,что это все тиуны и воеводы? Сколько же тогда дружинников?

Автор: елецкий Apr 3 2024, 17:25

[quote=spsearch,Apr 3 2024, 10:37]
Правильно мыслите.
Надо четко понять, что не привеска ТС ни традиционные трапециевидные привески с этим знаком отношения к конкретным князьям НЕ ИМЕЮТ! Не держал в руках эти привески ни Яропол, ни Ярослав, ни прочие Рюриковичи. Может это представители князя млм дружины князя носили такие тамги....или совсем все не так...
Как правильно, на мой взгляд, заметил Коршун в своей статье по данным привескам этот символ в какой то момент времени Рюриковичи взяли в качестве своей тамги (герба) и дальше он развивался своим чередом (с). До Рюриковичей он существовал и олицетворял Мировое Древо и этот знак так же в дальнейшем видоизменялся независимо от привязки к Рюрику. Эти привески находят в погребениях представителей обычного глубинного народа в ожерелье с другими амулетами.
[/quote]
Поддерживаю.Что и писал выше,рядом с Рюриковичами ,как по мне и не находились.Мало ,где мог увидеть человек эту тамгу иль знак,может вообще на монете Ярополка иль на монетах Орды.Не помню,кто здесь определял вещи , именно по написанию букв,если они там были.И скажу на счёт,кто занимается реконструкциями,нет смысла состаривать предмет,если его будешь носить ,пору дней и вся патина отлетит,а у предмета ТС,с патиной всё норм,что видно по фото.Просто к привески нужно относиться,не как к предмету Рюриковичей иль князей,а простой украшалки того времени,как к печатям на перстнях ,печатках.Мы же находя перстак из меди с гербом и надписью не относим их к князьям,дружинникам,со статусом людей,а эти перстни носили обычные люди.А если предмет из голды и работа сверх пупер,здесь уже можно подумать,что не простой человек его носил.Конечно всё ИМХО.
[/quote]

Автор: Alfonso Apr 3 2024, 17:33

Можно было это сразу написать и не абьюзить мой пост. Ни одного противоречия я здесь не вижу.

Автор: Танкред Apr 3 2024, 17:33

елецкий, вы меня неправильно поняли. Я не имел в виду, что реконы делали "привеску с патиной", просто если она утеряна довольно давно, то патину могла и набрать немного.

Но, повторюсь, эта идея (с реконами) в порядке бреда и для увеличения объемов мозгового штурма

Автор: Boroda_iz_vati Apr 3 2024, 17:36

быстро переобулись однако
возможно её действительно кто то из дружин мог носить.
Много видел домонгола, такого у нас во Владимирке НЕБЫЛО. Единственное , не был на крупных селищах и городищах.
Есть правда одно НО.
Вислые печати у нас постоянно выскакивают и даже ООчень редкие, ну это судя по Владимирским копарям. А если уж и печати от Князя, то и человек жил не совсем заурядный - ну это логично, но там нету таких штуковин.
Выглядит натурально

Автор: Кобань захарыч Apr 3 2024, 17:37

Например во время ВКЛ на территории Беларуси в 16 веке,были личманы, используемые представителями власти и духовными особами.Есть мнение,что это были не только счётные жетоны,но и показ статуса.На них выбит год , герб владельца и надписи вполне разборчивые.Во времена бытования привесок с соколами и другими символами было уже имущественное неравенство.Так что знатный человек мог себя вполне обозначить ,имея какой либо предмет.И вполне внятно написать чья привеска,если он этого хотел.Или я ошибаюсь?

Автор: Alfonso Apr 3 2024, 17:40

Дальше читайте, НА ИСТИНУ НЕ ПРЕТЕНДУЮ!!! "Возможно поздняя поделка или фантазия на тему" до сих пор не исключаю не одну из этих версии, как и другие участники данного обсуждения!!! Жду вашу версию!!!

Автор: елецкий Apr 3 2024, 17:41

Так это и пытался объяснить,не знаю почему не поняли.

Автор: елецкий Apr 3 2024, 17:43

Да,я всё понял,часто бываю на таких мероприятиях,вернее бывал,у нас под Ельцом ,каждый год проходит.Так там да и вообще у всех реконов,как вы сказали, всё блястит,как котовы.

Автор: Alfonso Apr 3 2024, 17:47

Не вижу смысла продолжать взаимные придирки. Критиковать всегда проще, чем вести диалог и добиваться истины. Простите за недопонимание. Предмет спорный и однозначно интересный.
ПЫСЫ По поводу фуфла, написал пост где нивелирую резкость высказывания, но от своих слов не отказываюсь.

Мое мнение, что ваша датировка вполне приемлема, но относит данную привеску в разряд несколько других (и по смыслу, и по значению) артефактов, что и вызвало недопонимание.

Автор: Boroda_iz_vati Apr 3 2024, 18:11

Приветствую.
Какую мою версию? я за 14 лет не видел ничего подобного у нас Ну тех кого знал или потерялись. Видел отчеты архов у нас, нет там такого.
Но я считаю это не фига не подделка.

Автор: Alfonso Apr 3 2024, 18:35

Так об этом и речь, почему вы так считаете?

Автор: Калинин Apr 3 2024, 19:06

Почему — в порядке бреда? Вполне жизнеспособная версия.
Собственно, продолжая Вашу мысль, можно сказать, что не надо быть Сашей Рубашкиным, чтоб уже по фото предположить, что предмету лет 10-20...

Тут ведь разница чисто семантическая:
1. Подделка — это современная состаренная копия, призванная ввести в заблуждение.
2. Фантазийный предмет — современный предмет, сделанный по мотивам старых, без намерения вводить кого-то в заблуждение.
2. а. Фантазийный предмет, утерянный и набравший некоторые кондиции старого.

Автор: dobrjdoby Apr 4 2024, 07:27

Версия с гербом города идеальна - она объясняет всё. Окислам явно не меньше 200 лет, для меня очевидно что это свицово оловянистый сплав, как раз популярный в начале 18века

Автор: spsearch Apr 4 2024, 10:05

И чем она идеальна? И что объясняет?
Герб села Ярополч - орел. Здесь трезуб перевернутый с крестообразным навершием. Если допустить, что это герб города, то как он применялся? Выдавали на день города?
Металл похож на СО сплав по фото, но нужно подождать вердикта Рубашкина. Возможно, это и не он, а какой-то многокомпонентный сплав.
СО сплавы не были популярны в 18в. В 18в. было популярно олово и то для определенных целей.
Ну, а надпись? Явно не развитого 18 века. Петр за такие буквы не то что бороду, голову бы отрезал!
В общем, попытка объяснить привеску фуфлом, поздней фантазией и гербом города считаю самой простой и не рациональной.

Автор: mss Apr 4 2024, 10:26

Крестообразного навершия тут как раз нет. Какая-то хрень со стреловидным навершием. На мой взгляд, какая-то современна стилизация. Ничего общего, кроме отдаленного силуэтного сходства, с геральдикой не имеет.

Автор: spsearch Apr 4 2024, 10:34

Почему нет. Горизонтальная пересекает вертикальную. Крест.
Можно увидеть и стрелу и голову птицы и рукоять меча и крест.
Современная стилизация (с) ...ну, понятно

Автор: coins-expert Apr 7 2024, 09:23

Мля... ну интернет же есть
"
Герб зарегистрирован в Государственном геральдическом регистре РФ под № 2606.
Герб сельского поселения Ярополецкое
ГГР РФ: № 2606
В золотом поле лазоревый орел с золотыми глазами, языком, клювом и лапами, с распростертыми крыльями, держащий в правой лапе серебряный свиток, левой же лапой прижимающий к груди звезду о шести лучах того же металла.
Герб сельского поселения Ярополецкое, в соответствии с Законами Московской области от 15 июля 2005 г. № 183/2005-ОЗ "О гербе Московской области" и от 10 марта 2006 г. № 30/2006-ОЗ "О внесении изменений в Закон Московской области "О гербе Московской области"", может воспроизводиться в двух равно допустимых версиях:
- без вольной части;
- с вольной частью (четырехугольником, примыкающим к верхнему левому[1] углу щита с воспроизведённым в нем гербом Московской области;
Герб сельского поселения Ярополецкое может воспроизводиться без короны и со статус-ной территориальной короной. Версия герба со статусной территориальной короной применяется после принятия Геральдическим советом при Президенте Российской Федерации соответствующего порядка включения в гербы муниципальных образований изображения статусных территориальных корон.

Обоснование символики герба СП Ярополецкое.
Ярополец впервые упоминается в летописи в 1135 году. На правом берегу реки Лама в те годы был создан укрепленный пункт князя Ярополка Владимировича - сына Владимира Мономаха. Вероятно, название села произошло от имени Ярополк. Село долго принадлежало Иосифо-Волоцкому монастырю. Затем, его выкупил царь Иван Грозный и Ярополец стал царским селом, любимым местом охоты царей. Отсюда возможна вторая версия названия села - "Ярое поле", т.е. поле на котором проходили ярые схватки.
В гербе использованы мотивы родовых гербов Пушкиных и Гончаровых:
- щит разделен горизонтально на две части. …В нижней части … в правом голубом поле изображена в серебряных латах правая рука с мечом вверх поднятым; в левом золотом поле голубой Орел с распростертыми крыльями, имеющий в когтях меч и державу голубого же цвета
- щит разделен горизонтально на две части, из коих в верхней в голубом поле изображена серебряная Звезда шестиугольная….
Герб сельского поселения Ярополецкое языком аллегорий (прижатая к груди орла серебряная звезда) показывает страстную любовь поэта к своей жене.
Орел является символом власти, господства, великодушия и прозорливости и храбрости.
Свиток - символ просвещения и литературы.
Звезда символизирует вечность, целеустремленность.
Лазурь символизирует честь, преданность, истину, добродетель.
Золото - символ славы, высшей ценности, величия, богатства.
Серебро - символ чистоты, совершенства, мудрости, благородства, мира.

Авторская группа:
идея герба: Константин Мочёнов (Химки), Николай Гольцов (Волоколамский район);
художник: Оксана Фефелова (Балашиха);
компьютерный дизайн: Оксана Афанасьева (Москва);
обоснование символики: Вячеслав Мишин (Химки)."

Автор: spsearch Apr 7 2024, 09:43

Ну, м?
Хрен ли здесь пол интернета цитировать?
Понятно что к гербу это отношение не имеет.

Автор: coins-expert Apr 7 2024, 12:30

Переживал, что Вы самостоятельно не найдете.

Автор: litnik Apr 8 2024, 13:41

Если это не новодел, то больше всего эта привеска напоминает мне нечно похожее на прикладную шейную печать, изготовленную местным "умельцем", причем довольно позднюю.

Автор: spsearch Apr 8 2024, 13:49

Надпись как минимум была бы зеркальной для печати

Автор: litnik Apr 8 2024, 13:57

Сколь угодно примеров, когда мастера забывали о зеркальности. Даже на крестах. Но я не настаиваю, просто предположение - что это может быть. Может кому-то покажется что это самодельный брелок для ключей от машины поисковика.

Автор: Alfonso Apr 8 2024, 16:17

---

Автор: spsearch Apr 8 2024, 16:22

Здесь разным людям кажется разное. Как докопаться до истины?

Автор: coins-expert Apr 8 2024, 17:25

Для того, чтобы не казалось, нужно выполнить несколько простых действий.
Достаточно много трапециевидных привесок издано.
Можно посмотреть - а соответствует ли тип данной привески известным типам.
Т.е. посмотреть общую форму, форму уха, рельеф, как такой рельеф был нанесен, форму элементов декора, наличие или отсутствие элементов декора на исследуемом образце на одной и другой сторонах предмета.
Потом обратить внимание на патину, наличие или отсутствие надписей. Если надписи есть попробовать сформировать или реконструировать ее в слова. Поинтересоваться значением этих слов.
В принципе, не много и не тяжело, чтобы сделать первичный вывод - "это оно" или, наоборот, отнести предмет к "группе риска", которая не предполагает атрибуцию предмета только по фото.

Автор: чалый Apr 8 2024, 19:52

Моя находка,найдена давно,растолканое мелиораторами захоронение ,монета найдена вместе с привеской,сколько видел привесок этого типа все примерно с такой патиной,как на моей.Я о том,что обсуждаемая выглядит как минимум на много поздней.


Вложенные эскизы изображений

Автор: OLIGARh.rk Apr 8 2024, 21:58

Привески Вашего типа
. по описанию археологов, довольно часто встречаются в курганных захоронениях, их носили женщины в качестве украшения, они довольно легкие. Найденная привеска не является трапециевидной, тяжелая для ношения на плече на костюме и несет видимо несколько другой характер, нежели украшение

Автор: OLIGARh.rk Apr 8 2024, 22:07

Вот кстати еще одна находка с этого места, найдена знакомым пару дней назад.
https://postimg.cc/jL47XdzK
размер 41 мм на 35 мм.

Автор: Alfonso Apr 9 2024, 02:30

А в этом месте, кроме продемонстрированных вами предметов есть еще что ни будь? Например, советы в количестве, килевики, пропеллеры, царская чешуя и не только царская вислые, гильзы или только культурный слой 11-13 века?

Автор: чалый Apr 9 2024, 06:52

К сопутке претензий по возрасту нет.

Автор: litnik Apr 9 2024, 09:41

Кстати, иконографию этого образа Георгия, поражающего копьём дракона, можно увидеть на паломническом медальоне XII в., найденном на острове Митилена и хранящемся в Принстонском университете США (А). Характерным является изображение руки держащей копьё. Большая часть таких иконок, известная мне, отливалась из оловянистой бронзы - имитирующей серебро. На фото (Б) - образок найденный на Смоленщине. В Вашем случае имеется характерная деталь заставляющая предположить иное место производства данного образка, этой деталью является изображение двух точек вверху древка копья - создающие образ креста. Подобное завершение копья можно увидеть на дальнейших вариантах подобных иконок, изготовленных позднее (В).


Вложенные эскизы изображений

Автор: OLIGARh.rk Apr 9 2024, 10:25

Войны мало, советов тоже нет, потеряшки и неск штук попадались прям на берегу, видимо рыбаки и отдыхающие, пломб не находил, выше метров 200-300 попадались деньга и царские монеты, чешуи не было либо я не находил

Автор: plauen Apr 9 2024, 10:57

Несколько соображений по привеске в контексте содержания надписи.

1) По датировке. В надписи на привеске использовано имя Ярополк. Древнерусскими источниками зафиксировано 12 конкретных лиц, которые носили это имя в 10-13 вв. (есть соответствующее исследования очень компетентного ученого, членкора РАН, профессора Ф.Б.Успенского).

10 из 12 лиц были князьями из династии Рюриковичей. Т.е., это имя носило династический характер и использовалось, за двумя исключениями, только в этой династии. Традиционно некоторые двухсоставные славянские имена (их было немного - десятка два) были принадлежностью княжеского дома, даже бояре их не использовали.

Исключения по имени Ярополка зафиксированы за одним половецким князем (Ярополком Томзаковичем, упоминается в летописи лишь однажды в к. 12 в., откуда у него это имя - есть только предположения) и галицким (это на нынешней западной Украине) боярином Ярополком Кормильчичем.

Последний принадлежал к очень близкой к князьям и очень дерзкой семье. Его брат - Володислав - единственный боярин за всю историю древней Руси - в начале 13 в. захватил престол в Галиче и назвал себя князем. Его свергли с помощью иностранных войск и уморили в тюрьме, а детей выгнали из дому и ни один князь не дал им приюта. Короче, ответил за борзоту по полной программе. После его смерти его брат Ярополк тоже исчезает из летописи.

Больше такое имя в источниках не фиксировалось. В 19 в. один из князей с именем Ярополк был канонизирован Русской православной церковью.

Личный знак князя с именем Ярополк на 10 в. реконструирован и на знак на привеске совсем непохож.

Так что, либо эта привеска на 11-12 века, принадлежавшая представителю одного из 9 малоизвестных князей с именем Ярополк, либо современная подделка, например баловство реконструкторов.

2) Печатью данная привеска быть не может. Прикладные печати только начинают появляться по к. 12 в. и выглядят совершенно иначе. Да и надписей на них практически не было, максимум имя святого.

3) По палеографии надписи есть, как минимум, два серьезных сомнения, но я их придержу. Очень хочется узнать мнение Александра Солдата, который, судя по словам ТС, приводит привеску в порядок.

Автор: OLIGARh.rk Apr 9 2024, 13:07

Будем надеяться, Александр нам что-нибудь разьяснит, привеска только вчера дошла до него, пока что лежит на почте, он ее еще не забирал…

Автор: елецкий Apr 9 2024, 21:23

Где написано,что имена не использовались,Вы хотите сказать,что Петров или Иванов ,Юриев не было на Руси,как и Ярополков,все эти имена принадлежали князьям и их использование было запрещено,что за бред.

Автор: plauen Apr 9 2024, 22:36

У вас, вероятно, сложности с пониманием написанного. Покажите, где я писал, что христианскими именами (Петр, Иван, Юрий) было запрещено называть простых людей?.

Я писал, что в домонгольской Руси: "некоторые двухсоставные славянские имена (их было немного - десятка два) были принадлежностью княжеского дома, даже бояре их не использовали".

Есть список этих имен (славянских и иностранных нехристианского происхождения): Рюрик, Игорь, Олег, Святослав, Ярополк, Владимир, Святополк, Изяслав, Всеволод, Ярослав, Мстислав, Вячеслав, Брячислав, Всеслав, Рогволод, Ростислав, Володарь, Ингварь.

Если в русской летописи или любом русском источнике домонгольского происхождения вы встречаете такое имя, то можно быть на 99,9% уверенным, что речь идет про князя Рюриковича. Все исключения - наперечет.

Это общеизвестный научный факт.

И, это, насчет "бреда" - следите за языком.

Автор: Alfonso Apr 10 2024, 01:14

Почему именно Ярополк? Все окончательно определились с надписью? По мне, так больше похожа на печать. Низкий уровень исполнения и архаичность надписи потому, что изготовлена в глубокой провинции На смуту, псевдогеральдика, но не исключаю и других вариантов.

Автор: coins-expert Apr 10 2024, 07:21

Коллега, так это "научный факт", или "научный факт с исключениями", или чье-то мнение выдаваемое за "научный факт с исключениями"?

Автор: елецкий Apr 10 2024, 16:06

Покажите,какая литература домонгольской Руси,вы о чём вообще,она писана переписана в более позднее время,и кто её переписывал и как и что дополнял от себя.,вот вам и бред.И подумайте,кто переписывал,и для них все имена дохристианской Руси, под запрет попадали,так как не христианские.А на счёт,что детей именами князей не называли ,это бред.

Автор: Калинин Apr 10 2024, 16:24

Что такое "христианское имя"? Имя, означенное в святцах? Имя не славянского происхождения?
Володимир, к примеру, славянское имя. И что? У нас разве нет святого равноапостольного князя Владимира?
Моё имя — Илья: это еврейское имя, и при этом — христианское по самое нельзя: есть пророк Илия, и целая пачка икон и крестов, посвящённых ему.
Ярополки, Ярославы и прочие -славы — двусоставные славянские имена, некоторые носители которых прославлены в чине святых русской православной церкви: св. благов. Ярослав Мудрый, св. Ярополк Изяславич, св. Святослав Всеволодович, сын "Большого Гнезда", и так далее.
О чём спор?
Кто и как переписал старую литературу чтоб она не содержала таких имён?
Вполне себе содержит...

Автор: елецкий Apr 10 2024, 18:11

Выше написали,что имена князей простой народ не мог использовать,т.е Ярополком не могли назвать простолюдина,по логике написавшего,вот я и написал,что это бред.Все книги переписаны и неоднократно,а переписывали христианские монахи ,так сказать,и что они могли дополнить в угоду церкви одному Богу известно.Как сжигались древние Боги,пример не давний 100 летней давности ,жгли иконы,так и в гитлеровской Германии,сжигали всё,так и в то время всё старое уничтожалось и переписывалось и мы об этом не узнаем никогда..

Автор: Евлампий Apr 10 2024, 18:16

Ярополк нанесённый на привеску с символом власти какой то крупной группировки контролирующей территорию, вполне уместно и солидно.
Если взять похожие надписи того же периода но нацарапанные на гривнах (платёжных слитках), то там сплошные клички, и практически нет имён. Хотя владельцы этих слитков были вполне состоятельные и наверно не менее уважаемые люди.
Да даже взять князей того периода, они тоже все имели клички, Рябой, Окаянный, Колченогий, Большое гнездо, Калита и прочие, часто странные с нашей точки зрения, а они сами подписывались своими неблагозвучными погремухами. Это так, к вопросу кого и как звали в те времена.

Автор: piramida Apr 10 2024, 21:37

Проводя современную аналогию, наколите себе воровские наколки, а чего такого, почему нельзя? Вы сможете за них ответить? Не Вы ни я не жили в то время, поэтому мы не можем всё измерять современными мерками и не доверять тем, кто потратил много времени на изучение вопроса. Имхо.

Автор: Alik_G Apr 10 2024, 21:38

Всё можно узнать и сейчас без древних текстов по теме. Достаточно иметь университетское образование, интерес к теме и талант. Читайте, если интересно, труды Федора Борисовича Успенского о неписаных (или не дошедших до нас в записях) законах имянаречения, узнаете много забавного. Например, кроме запрета на использование нерюриковичами известных княжеских славянских имен, были и другие запреты, скажем на наречение сына княжеским именем отца. Так стало ясно, что отец Мстислава Мстиславича Удатного умер во время беременности супруги. А христианскими можно было называть одинаковыми, но разных святых. Имен было иногда больше двух, то есть ещё европейское, как Гаральд у Мстислава Великого. И т.д.

Автор: елецкий Apr 10 2024, 22:25

Если что,я выше это и написал.А говорить,о том,что не называли именами князей,как по мне это полная ерунда.

Автор: coins-expert Apr 10 2024, 22:25

Да уж.... я просто в шоке.
С каких это пор, МНЕНИЕ, пусть самого-самого, гениального из гениальных граждан о событиях тысячелетней давности - является ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ???

Мляяяя! Почему меня не удивляет включение в состав научных дисциплин ТЕОЛОГИИ !!!

Автор: елецкий Apr 10 2024, 22:30

Успенский работал на основании чего,почитайте,т.е получается,до рождения Ярополка, этим имене никого не называли,так по вашему.Тогда судя вашей логики,у других культур тоже самое было,значит именем Мухамед,так же не нарекали детей того времени,а если копнуть глубже то именем Геракл,так же не называли, только на Руси был запрет на имена.

Автор: елецкий Apr 10 2024, 22:32

Они там жили или им рассказали люди того времени.

Автор: mss Apr 10 2024, 23:58

А как по Вашему происходит научный процесс? Понятно, что есть человек, или группа людей, которые на многие порядки глубже в конкретной теме, чем среднестатистический человек. И спорить с выводами таких людей могут только те, кто также глубоко погружены в эту тему. Думаю, что таковых здесь нет.

Автор: елецкий Apr 11 2024, 08:43

На счёт научного процесса понятно,и он такой один,и больше нет,так что это его доводы основанные на поздних источниках,которые переписали не один десяток раз.А говорить о том ,что не называли именами князей,как по мне это не корректно, получается так ,что до Ярополка не называли так не кого и при нём запрет был, честно говоря это ерунда не чем не подтвержденная,как и на счёт Рюрика ,полумифический сказочный персонаж,как и король Артур,, конечно имхо.

Автор: coins-expert Apr 11 2024, 17:26

Извините за прямой вопрос: Вы не в национальной школе учились? С русским языком проблем нет?
Если нет, то тогда акцентированно спрошу: Вы понимаете разницу между "историческим фактом" и "мнением исследователя"?
Если понимания нет, то вопрос снят.

Кстати, Вы осознаете различие между "научным методом", представляющим из себя некий процесс и "научным процессом" не являющимся никаким методом?

Автор: mss Apr 11 2024, 20:47

С русским языком, в отличие от Вас, проблем не испытываю. Что такое "исторический факт" в Вашем понимании? Вы, как я вижу, вообще не понимаете, как делается наука и научные открытия. В любом случае должно быть сделано теоретическое предположение на основании первичных исследовательских данных, которое затем доказывается или опровергается дальнейшими исследованиями. Откуда Вы знаете, какими источниками пользовался уважаемый ученый, изучая эту тему и делая свои выводы? Если он опубликовал свои выводы в виде законченной работы и экспертное сообщество с этими выводами не спорит и соглашается, то на сегодняшний день именно эти выводы надо считать истиной, или, если это касается исторической науки -"историческим фактом". Если появятся другие данные, противоречащие представленной работе, то тогда и можно будет что-то обсуждать и с чем то спорить. При этом я уверен, что Вы не читали по этой теме вообще ничего, но свое мнение имеете.

Автор: coins-expert Apr 11 2024, 22:17

Спасибо, я же просил Вас - если понимания в обсуждаемых понятиях нет , то вопрос снят. (иными словами, не нужно количеством букв пытаться компенсировать непонимание).

Я задал вопросы, Вы вместо ответа, переадресовали их мне (богато сдобрив его брызгами интеллекта). Эталонный образец гуманитарного образования.

Ответы на вопросы будут?
Нет?
Утрите пену со рта и спокойно идите спать.

Автор: Калинин Apr 11 2024, 23:13

coins-expert, коллега, Вы напрасно нападаете на mss: о научном познании и принятии решений в науке он написал совершенно правильно.

Автор: mss Apr 11 2024, 23:22

Хамство на ровном месте. Если Вы и пытались показаться умным, у Вас это совсем не получается.

Автор: Alfonso Apr 12 2024, 01:58

А давайте вы нам что нибудь скажете по поводу (атрибутируйте предмет "по конкретике", типа, свое имхо). Я, например, очень уважаю ваше мнение. Все же ошибаются. По мне, так самопал местечковый и не важно, какого времени, потому, что низкого уровня, "народное" условно.
Вы, что думаете?

Автор: Калинин Apr 12 2024, 10:35

Благодарю за доверие, коллега, но вряд ли я его оправдаю — я совершенно не разбираюсь в этих штуковинах... "Дизайн" этого трезуба/сокола мне представляется каким-то современным, но это мнение не стоит учитывать.

Автор: coins-expert Apr 12 2024, 15:35

Это прекрасно. Только есть один нюанс.
Вопрос к коллеге Alik_Gбыл о том, есть ли в его понимании разница в понятиях "исторический факт" и "мнение исследователя".

Вместо него появляется некий mss и начинает объяснять:
- что есть научный процесс,
- что "есть человек, или группа людей, которые на многие порядки глубже в конкретной теме, чем среднестатистический человек"
- что "спорить с выводами таких людей могут только те, кто также глубоко погружены в эту тему.
- и наконец, "что таковых здесь нет."

Пришлось еще раз задать, уже конкретно ему (раз он влез в тему), конкретный вопрос:
- "Вы понимаете разницу между "историческим фактом" и "мнением исследователя"?

Ответ опять был "про Луну, про звезды"

Прекрасный диалог, неправда ли?
После этого меня еще и обвинили в хамстве...

Автор: mss Apr 12 2024, 17:14

Еще раз, для тех, до кого со скрипом доходит то, что написано, если вообще доходит - "мнение исследователя" - это теоретическое предположение, которое необходимо доказать. Но если ему это удалось, о чем я неоднократно упоминал, то это становится "историческим фактом". И оспаривать этот факт имеет право только тот, кто хоть немного погружался в данную тему. Может так дойдет, хотя я в этом сильно сомневаюсь.

Автор: coins-expert Apr 12 2024, 18:10

Да. Тяжело. Давайте "прильнем" к источникам, справочникам и пр.
Хотя я, как представитель технического направления, в большей мере сторонник позитивистской теории исторического познания, зародившейся в XIX в., но жизнь течет, правила меняются, остановимся на последних - например: Теория и методология исторической науки. Терминологический словарь. Отв.ред. А.О. Чубарьян. М., 2014. (может есть что посвежей - я не знаю).
Так вот, в нем приводится ВОСЕМЬ определений понятия "исторический факт", перечислять их не буду. Кому интересно - посмотрят сами. Но отчетливо видно, что среди историков нет единства даже по поводу этого базового понятия.

Но, все же там четко указывается, что в методологии истории XX в. сложилось два подхода в понимании природы исторического факта. В рамках одного из них внимание акцентировалось на тройственной природе исторического факта, и поэтому различались: 1) факты исторической действительности;
2) факты исторического источника;
3) научно-исторические факты.

Факты исторической действительности объективны по отношению и к авторам исторических источников, и к авторам историче­ских произведений.

Факты исторического источника представляют собой отражение фактов исторической действительности в сознании автора источника.

Научно-исторические факты - это отражение в сознании историка фактов исторической действительности на основе фактов исторического источника.

Действительно, получилось много букв, но суть такова, что результатом работы (т.е. высказанным мнением) ученого, который, например, изучая источники пришел к выводам, прямо не прописанным в них, но принятые и признанные научным сообществом, является НАУЧНО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТОМ.
И если у научно исторического факта нет прямого подкреплений фактами исторической действительности и фактами исторического источника, то историческим фактом его назвать нельзя, т.к. исторический факт имеет триединую структуру.

Поэтому я и задал вопрос коллеге Alik_G, т.к. он неправильно определил результаты работы Успенского как "ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ".

ПС. Есть и другие определения "исторического факта" конца 20 века в западной философии. Но они несут в себе более жесткие и более нелицеприятные, в том числе и для Вашей позиции, определения.

Автор: mss Apr 12 2024, 18:54

Все это понятно. Т.е. Вы настаиваете, что это научно-исторический факт, а не исторический? С этим, собственно, никто и не спорит. Львиная доля исторической науки о древности основывается именно на таких фактах, потому как летописные источники достаточно скудны и, зачастую, требуют тщательной дополнительной проработки, а археологические раскопки тоже далеко не всегда дают однозначные ответы. Просто непонятно, почему Вас именно эта работа и ее выводы так озадачили. С таким подходом можно не доверять практически всему, что написано историками.

Автор: spsearch Apr 12 2024, 19:38

Дискуссия плавно уходит в стратосферу, роняя одну ступень за другой.
Это все невебически интересно в плане расширения общего кругозора!
Но большинство заходящих в тему камрадов ждет ответ на один вопрос:
ПРИВЕСКА ФУФЛО ИЛИ НАТЮРЕЛЬ?

Эксперты знающие тысячи нюансов между научным и научно-историческим фактом способны ответить на этот вопрос?

Автор: елецкий Apr 12 2024, 20:02

На первой странице ,написал,моё имхо,предмет не фуфло,патина норм,отношения к привескам типо Рюриковичей ,как по мне отношения не имеет,более позднее исполнение век на 15-16,типо печати и не более, просто так совпало и всё.

Автор: coins-expert Apr 12 2024, 21:35

Вы пытаетесь меня рассмешить?



А где написано, что им нужно доверять? По вопросам веры обращайтесь в церковь, дацан или кирху.
Наука - это деятельность, направленная на систематизацию и анализ объективных знаний о действительности. В ней нет истины авторитетов (кроме секты гуманитариев). В науке приоритет - это авторитет истины.

Автор: coins-expert Apr 12 2024, 21:38

Грустно, когда один собеседник не умеет слышать другого. (в нашем случае - просто читать).

Автор: spsearch Apr 12 2024, 22:37

Несомненно

Автор: mss Apr 12 2024, 22:46

Выше писал, что считаю новоделом. Когда и кем произведена - у меня нет ответа.

Автор: coins-expert Apr 12 2024, 23:17

Вы сами с собой говорите?
Пятница?

Автор: spsearch Apr 12 2024, 23:23

А вы с кем пытаетесь говорить и собственно о чем?

Автор: coins-expert Apr 13 2024, 00:15

https://www.youtube.com/watch?v=F3Gtrvz8QWk

Автор: Alfonso Apr 13 2024, 06:45

Почему никого не смущает вертикальная надпись?! Кто нибудь видел печать с вертикальной надписью? Почему (если печать) такая "неудобная" форма?! Саша Рубашкин уже ее видел?

Автор: spsearch Apr 13 2024, 10:01

Вроде на какой то странице кого то смущала.
Ну, во первых это не печать. Отпадает последний вопрос про неудобную форму.
Как понять вертикальная надпись? Нормальная надпись вдоль длинной стороны привески. Я бы так же разместил.
Ждем Рубашкина

Автор: Безрукий мастер Apr 13 2024, 10:10

Очередной тупик для медалистов.Вы бы уже выпросили Саше медальку раз без него никак. Старая привеска ,на сколько не знаю.

Автор: spsearch Apr 13 2024, 10:37

Можете взять себе все медальки, если они вас так смущают. И тупика здесь никакого нет. Здесь присутствуют не дипломированные доктора наук и не спецы мирового уровня, готовые по фото определять сплавы и датировки направо и налево любых артефактов.
Рубашкин не мессия, но он пока единственный кто держит ее в руках.
Точку по привеске он не поставит. Любое его мнение будет так же оспорено, но сплав, например, он сможет определить.

Автор: Безрукий мастер Apr 13 2024, 10:41

Сплав может определить спектральный анализ в любой приличной приёмке металлолома вот только что это даст? Т.с написал,что тяжёлый!

Автор: Безрукий мастер Apr 13 2024, 11:06

Злые языки называют это ременными бляшками .

https://postimages.org/


https://postimages.org/

Автор: plauen Apr 13 2024, 11:27

Меня, к примеру, интересует мнение Александра по патине, соответствует ли она предмету с возрастом в 800-900 лет.

По палеографии, как мне представляется, предмет крайне сомнительный.

Автор: Asturias Apr 13 2024, 14:06

Никакого отношения символика Рюриковичей ни к каким падающим соколам не имеет. Эти бредни лучше оставить небратьям нашим меньшим.

Автор: Asturias Apr 13 2024, 14:24

Необходимая ремарка. Так как Вы решили "зайти с козырей" и объяснить кому то; кто здесь крут и знающь на самом деле. Ну тогда и от меня будет "пять копеек". Каким образом на копательских форумах люди поднимают собственную значимость в глазах других "беспечных парижан", это отдельный вопрос. А вот лично мне пришлось как то иметь дискуссию с этим самым Елецким. Одно могу сказать; знает не сильно много, да и то в его голове перепутано до невозможности, анализировать не умеет, зато апломба на цыганский табор хватит и еще останется. Так что по уму бы надо на его мнение реагировать как на ...женское; "Послушай женщину и сделай наоборот". (по всему, опять мне репу со злобы понизит )
По вещи ТС. По стилистике изображения видится новоделом. С прорисовкой "тризуба" характерного разве что для украинской символики, разработанной Нарбутом. Надпись сделана знающими людьми. То есть уровень и возможных ошибок в средневековье и написание самих букв вполне аутентичное. На 100 процентов в фуфловости не уверен. Но очень проблемная находка. Ну если это не мистификация с самого начала, конечно...

Автор: coins-expert Apr 13 2024, 18:01

Здесь не сколько тризуб "выпадает", здесь больше весь вид не тот.
А семантика...
"Надпись сделала знающими людьми..." - эти люди хорошо уловили стилистику написания, но совершенно не понимали смысл написанного. И это хорошо. Так и веет глупостью изготовителя....
Казалось бы , что это - не обязательно современное фуфло, но целый ряд совпадений, лично для меня, отодвигает этот предмет в зону очень высоких рисков. ОЧЕНЬ высоких.

Автор: Безрукий мастер Apr 13 2024, 18:52

Очень высокие риски у них,прямо Успение в белых эмалях. Подержанный лексус покупают!

Автор: елецкий Apr 13 2024, 21:51

Мил человек,собака брешит,а караван идёт.Вот лично Вас не знаю,а вот вы меня знаете.И ещё скажу,что- то ваших знаний мы не видели,наверное очень глыбокие.Да и в репу минусы, как-то не по моей теме.

Автор: Asturias Apr 13 2024, 22:48

Да ладно уж. По Вашей по Вашей. Не прибедняйтесь. Что Вы меня не знаете, так это Ваши же и проблемы. Мне вполне хватило читать Ваши комментарии что в нашей с Вами давней полемике, что здесь и сейчас. И я не в коей мере не против Вашего собственного ИМХО по данному вопросу. Ну как считаете, так и написали. Это нормально. И даже не стану называть Вами написанное собачьей брехней (как изволили Вы в мой адрес) Я лишь счел необходимым отреагировать на чье то утверждение, что Ваше личное мнение что то значит более, чем очередное ИМХО очередного копаря. Не более и не менее. Мнение специалиста и эксперта это ну совсем не про Вас. Всего доброго и удач всяческих.

Автор: Asturias Apr 13 2024, 22:53

Ну почему не уловили? Мало того, что не все надписи времен средневековья однозначно читаются и фразы довольно часто с грамматическими ошибками. Это я про безвопросные находки, например у официальных археологов с берестяными грамотами. Версия с княжеским именем, которое удалось по буквам выявить, тоже вполне толковая. Даже населенный пункт с похожим названием там рядом имеется... Так что не надо напраслину на "писателей" возводить!

Автор: елецкий Apr 14 2024, 08:09

Так много слов,а толку ноль,один трёп,а так сказали бы о чём был диалог со мной,и люди бы поняли и сделали вывод ,кто здесь пустой балабол с гитарой,я с вашей стороны не разу не видел,да же вашего имхо и твёрдых утверждений знающего человека.

Автор: елецкий Apr 14 2024, 08:15

А здесь Вы повторяете за мной,на счёт грамот.

Автор: Asturias Apr 14 2024, 09:37

Такой же мусор из слов, что и все Ваши здесь высказывания типа по теме. Можно выложить отдельно Ваши комменты вместе, чтобы понять, что просто какой то набор маразма. Собственно как у Вас и всегда...

Автор: елецкий Apr 14 2024, 11:16

Злость ,проявление трусости и тупости.Из ваших академических знаний,это определение предметов не ранее 15 века,коих кучи,воспоминание о разговоре со мной,в коем скорее всего Вы обделались,как и сейчас,далее грубость за которые Вам лепят минусы,своих знаний нет и повторяете за другими,так как свои знания не позволяют определить предметы старше средневекового периода .Лечите нервы,пришлите адрес,вышлю губную гармошку.

Автор: Безрукий мастер Apr 14 2024, 11:25

Интересно кто из вас умнее.

Автор: елецкий Apr 14 2024, 11:45

На это не претендую. Оппонент считает себя намног умнее,пусть так и будет.В теме этих привесок, вообще не волоку,да и не интересна эта тема, но предмет начали называть фуфлом и без каких либо доказательств,хотел просто услышать почему,его считают фуфлом.Меня лично предмет не напрягает,хотя бы из-за патины.

Автор: Asturias Apr 14 2024, 12:35

Почитайте комменты "Елецкого", попытайтесь в них хоть что то понять, и сильно надеюсь, что и сами справитесь с ответом на свой вопрос. Удачи.

Автор: Asturias Apr 14 2024, 12:40

Я на Вас или Вам подобных не обижаюсь уже давно. А вот за минусы мне да, было противно. Тем более, что я здесь не могу отвечать ни повышением ни понижением репы. Такая мерзкая игра, влепить минус с глупой и безграмотной формулировкой, и убежать "в домик". Вы обнаружили у меня и тупость и трусость? Чем? Мозгами своими что ли? По Вашим здесь выступлениям и грамматически и фактически безграмотным, Вы походу уже давно в состоянии легкого маразма пребываете. Который все сильнее крепчает..

Автор: Безрукий мастер Apr 14 2024, 12:44

Я прочуханный в вопросах срача и знаю точно,что они плохо заканчиваются,по этому предлагаю вам остановится и в знак вашего примирения исполню вам песню «Трава́ у до́ма» — песня Владимира Мигули на стихи Анатолия Поперечного.

Автор: елецкий Apr 14 2024, 13:58

Вы бы по теме,а то ,как обиженка. На счёт маразма,да Вы правы,крепчает.Куда мне до Вас то,пишите адрес,гармонь ваша.

Автор: Alfonso Apr 17 2024, 05:57

Ну вы ПАТИНОВЕД!!! Хотя да, если патина по фоткам не напрягает значит ОК
Можно ваше мнение услышать? Что это? Какого времени? Чье? Какой материал изделия, на чем основываетесь, аргументы?
Мастер что то молчит. Получил он предмет? Скажет что нибудь?

Автор: OLIGARh.rk Apr 17 2024, 10:27

Мастер предмет получил, отпишется после расчитки

Автор: елецкий Apr 17 2024, 11:18

Так я в прыжке не переобуваюсь,в отличие от вас.Выше писал о предмете, читайте.

Автор: Калинин Apr 17 2024, 13:41

Может быть благородные доны всё-таки прекратят срaться, и направят энергию в позитивное, познавательное русло?..

Автор: MarkV Apr 24 2024, 11:58

Уважаемые, чем дело то кончилось?
Наблюдаю, любопытно...

Автор: Калинин Apr 24 2024, 12:16

Оказалось что это наградной жетон Всероссийского императорского общества любителей рыбной ловли с острогой, выдавался за поимку трёх щук одновременно. Награждённый — кн. Ярополк Петрович Белосельский-Белозерский (1813 — 1889).

Автор: MarkV Apr 24 2024, 12:24

👍

Автор: елецкий Apr 24 2024, 17:00

Эти жетоны берут начало с дремучих времён,так сказать прообраз.


Вложенные эскизы изображений

Автор: оленевод Apr 24 2024, 22:34

И все же что сказал Саша Солдат?

Автор: некоректный Apr 25 2024, 03:54

Даааа ,как обычно раскачали,да не по теме!

Автор: Alfonso May 6 2024, 03:11

Так что по итогу? Все замолкли, значит фуфел все таки?!

Автор: Танкред May 6 2024, 14:42

Остается ждать, что скажет Солдат - предмет, как я понял, сейчас у него.

Автор: Alfonso May 7 2024, 17:14

Ну так за две недели мог бы и сказать.

Автор: Танкред May 7 2024, 17:17

У Саши очередь на месяцы вперед расписана.
И, честно говоря, не вижу смысла ему менять очередность и что-то делать "без очереди".