Солярные "колесики"

[Mika88]

Колёсики, подвески, распределители и пряслица в Европе.

Форма одна, а назначение разное. Хочу представить небольшую подборку.

Начну с эпохи бронзы и железного века. Однозначно колёсики от миниатюрных телег, а так же подвески, как без ушка, так и с ушком. Колесо, солнце, дорога - здесь всё ясно. Пряслиц такой формы в то время не было.

Продолжение следует

Сообщение отредактировано Mika88: Dec 22 2008, 19:38

[Mika88]

Теперь немножко про пряслица

На рисунки все типы пряслиц, встречаемых в Хермании. Свинцовые и оловянно-свинцовые пряслица (№ 12) в виде колёсика встречаются в закрытых комплексах с 15 века и вплоть до конца 18 века. Это однозначно пряслица (иголки и всякая другая женская амуниция встречается в таких комплексах). Пряслиц из бронзы – небыло !!!

[rayne]

Какой общественный резонанс вызвала моя фотка с находками А не подскажите в 41 посте, третья фотография слева - это формы для заливки или что?

[Mika88]

Это урна с прахом и остатками погребального инвентар, в который входила телега с колёсиками из савнцоао-оловянного сплава.

[DMS111]

Теперь немножко про пряслица

На рисунки все типы пряслиц, встречаемых в Хермании. Свинцовые и оловянно-свинцовые пряслица (№ 12) в виде колёсика встречаются в закрытых комплексах с 15 века и вплоть до конца 18 века. Это однозначно пряслица (иголки и всякая другая женская амуниция встречается в таких комплексах). Пряслиц из бронзы – небыло !!!

Мика, точка зрения науки понятна... Вопрос правда вызывает термин - закрытый комлекс 18 века... Курганное захоронение, нешта? Или некое фантастическое место, где людь пришел четко в 1721 году, пожил и покинул его в 1801? А до этого так никто принципиально не мог находиться...

Собственно, это интернациональная точка зрения. Спроси любого (ну или почти любого) археолога - Что это? Он не задумываясь скажет - пряслице.
Второй вопрос - Почему? Ответ - близость формы - не прокатывает, а то сейчас вывалю такую кучу близких по форме "пряслиц"...
Я исхожу из следующих аспектов:
1 Не знаю, как в Германии, а у нас эти штуки находятся либо в закрытых (считай консервированных комплексах до 15го (грубо)в. либо на засоренных (мешаных) комплексах. лично я не вижу никаких оснований омолаживать эти штуки.
2 Не смотря на то, что пряслица видимо и представляли собой некий ихвивилент денег, но только в случае ШИФЕРНЫХ пряслиц, что обусловлено единичным месторождением шифера. Про керамические, насколько я знаб вопрос так никогда не ставился... Соответственно я не вижу оснований считать пряслица НЕшиферные - НЕ только утилитарной вещью.
3 Теперь не столько утверждение, сколько вопрос. С какого перепою пращуры вдруг начали производить в не единичном количестве ювелирную утилитарщину? Т.е. (условно) вместо пряслица они запросто могли налепить (твой пример) ритуальных тележек, или (применительно к Российским реалиям) лунниц, крестиков, подвесок. Т.е. некие предметы имеющие априори ценность выше пряслиц.. Но нет - они предпочитали делать утилитарный ширпотреб. Эо не вызывает вопроса? Технология, причем - совершенно монопенисуальлная...
Или, как я уже писал выше - все, что поднимается - аналог швейной машинки с золотым челноком?

[Mika88]

Такс, почему я склоняюсь, что одно пряслице, а другое нет. Кто-нибудь пробовал одеть пряслице на веретено, а затем крутить это веретено. Да так, что бы пряслице не слетело. Так вот, нужно приложить немножко силы, что бы пряслице не слетало с веретена. Представляю пряслице с четырьмя «ниточками-лучиками» из свинца или меди. Оно просто согнётся.

Про закрытый комплекс я промолчу, так как думаю все болей менее смыслящие в стратиграфии это знают.

[DMS111]

Такс, почему я склоняюсь, что одно пряслице, а другое нет. Кто-нибудь пробовал одеть пряслице на веретено, а затем крутить это веретено. Да так, что бы пряслице не слетело. Так вот, нужно приложить немножко силы, что бы пряслице не слетало с веретена. Представляю пряслице с четырьмя «ниточками-лучиками» из свинца или меди. Оно просто согнётся.

Про закрытый комплекс я промолчу, так как думаю все болей менее смыслящие в стратиграфии это знают.

Ну зачем так скромно и таинственно? Давай поговорим.
"Археологические комплексы. В археологии важно понятие археологического комплекса. Различают закрытые и открытые комплексы. Главная черта закрытых комплексов — их неизменяемость и одновременность. К закрытым комплексам относятся: клад (монетный или вещевой); инвентарь погребения и вещи, найденные на полу сгоревшего жилища. Вещи, составляющие закрытые комплексы, могли быть сделаны в разное время, но попали в землю в один и тот же момент. От них нельзя ничего изъять, к ним нельзя ничего добавить. Закрытый комплекс отражает лишь один момент времени и тем важен для датировок.

Если в могилу, например в склеп, впущено второе погребение, оно могло нарушить комплекс первого, который перестает быть закрытым. Если удается доказать, что такого нарушения не произошло, то в одной могиле будут находиться уже два закрытых комплекса; причем второй будет отражать другой, более поздний момент времени.

Случайная яма, достигшая пола сгоревшего жилища, нарушает закрытый комплекс. Изъятый из земли клад, если в него добавлен новый предмет или изъят из него, также теряет качество закрытого комплекса.

Открытый комплекс может быть расширен, так как он зависит от археолога. Такой комплекс создается искусственно, в то время как закрытый комплекс независим от нас. Открытый комплекс отражает не момент, а отрезок времени. Таков снимаемый на раскопе пласт культурного слоя: его толщина и протяженность зависят от археолога, в нем нет гарантии одновременности ни по толщине, ни по протяженности. Напластования и вещи накапливались в пласте на протяжении определенного времени, а не мгновенно. Археолог вправе расширить этот комплекс, если это ему нужно, рассматривая несколько пластов вместе (например, при построении стратиграфического яруса). Но расчленить слишком толстые пласты нельзя. Археологические комплексы имеют и другие свойства, выходящие за рамки полевой археологии.

Полевая археология СССР стр. 55"


Я правильно понял, Мика, что вы там раскопали могильник или клад 18 века, где в ассортименте присутствовали данные колесики? Или просто в раскопе поселения в том числе и 18 века они попадаются?
Про закрытые комплексы продолжаем?

С точки зрения сопромата, применительно к оловянно-свинцоым предметам данной формы - 8 или 4 спицы, абсолютно пофиг, и то и другое при определенном (допустимом при насаживании на веретено) усилии превратится в воронку, ну или сломается...
Здесь вопрос в принципе, а не в деталях.

Сообщение отредактировано DMS111: Dec 22 2008, 21:33

[Mika88]

И я об этом же. Каждый номерок который я привесил, является по сути номером закрытого комплекса. Закрытый комплекс, может образоваться в течении некоторого времени. Например нескольких лет.

[DMS111]

Таков снимаемый на раскопе пласт культурного слоя: его толщина и протяженность зависят от археолога, в нем нет гарантии одновременности ни по толщине, ни по протяженности. Напластования и вещи накапливались в пласте на протяжении определенного времени, а не мгновенно. Археолог вправе расширить этот комплекс, если это ему нужно, рассматривая несколько пластов вместе

Позволю себе все же типа автоцитирование ссылки на "толмуд"...

Я правильно понял, Миш, ты гарантируешь своим честным именем и репутацией главного археолога всея Германьщины, что эти колясики производились и использовались в качестве пряслица, по крайней мере в Германии вплоть до 18века?
Т.е. когда в Англии вовсю на станках строчили чулки, и готовили промышленные революции, а в США как раз заканчили выторговывать за бухло Манхэттэн, в Германии, фрау, на китченах сидели и согбенно прялИ свою пряжу? Случайно не в землянках?

При ответе, прошу учитывать, что его копию я лично при встрече, вручу Ангеле Меркиль...


Сообщение отредактировано DMS111: Dec 22 2008, 22:03

[ION]

Колёсики, подвески, распределители и пряслица в Европе.

Форма одна, а назначение разное.

Одна форма? Т.е. круглая?
Эта квадратная, походу на рарик тянет


Сообщение отредактировано ION: Dec 22 2008, 22:02

[DMS111]

Одна форма? Т.е. круглая?
Эта квадратная, походу на рарик тянет

Это последствия натягивания колясика на веретено... Мика предупреждал, что с 4х спицевыми такие фортели не прокатывают...

Просто мятое "колясико".

Мика затаился в теме... Мне заранее страшно от предполагаемых размеров трактата...

Сообщение отредактировано DMS111: Dec 22 2008, 22:24

[ION]

Это последствия натягивания колясика на веретено... Мика предупреждал, что с 4х спицевыми такие фортели не прокатывают...

Просто мятое "колясико".

Мика затаился в теме... Мне заранее страшно от предполагаемых размеров трактата...

А может разновидность? Как с ополченским крестом
Мнется действительно легко.
Найдется такое колесико на поясе в захоронении-будет посяное украшение; найдтся в кувшине с монетами-будет платежным средством и т.д.

Мика88, петицию Ангеле пишет, с требованием лишить шенгена за предыдуший пост о землянках

Сообщение отредактировано ION: Dec 22 2008, 22:53

[Mika88]

Ох уж эти сказочники…

Да не, я кушал и дочку спать укладывал


Так, это получается, что если я выкину одно ведро мусора, то это будет закрытый комплекс, а если через пол часа выкину туда ещё ведро мусора, то это будет уже открытый комплекс. Логика понятна. Если дом сгорел не мгновенно, а за 2 дня, то это уже открытый комплекс. Терминология ясна.

Моя ошибка, признаю. Напишу так. Такие колёсики-пряслица известны из не нарушенных комплексов которые были закрыты и небыли потревожены. Такие комплексы известны (были закрыты, скрыты, зарыты) как в 15, 16 таки и в 17, 18 веках.

Точно скажу, что такие колёсики попадали на пол дома или в мусорную кучу как в 15, 16 так и 17, 18 вв. Отливали ли эти колёсики в 18 век ? Нет, но в 16-17 вв. да. Немцы - дотошный народ, сделали анализ сплава, как колёсиков, так и обычных свинцовых пряслиц. Так у колёсиков он типичен для 16-17 вв. И вот ещё что, из раскопок знаю, что немцы очень экономны. Не раз приходилось откапывать целые кухонные наборы посуды из действительно закрытых комплексов. Так что бы вы думали, они горшки передают из поколения в поколения. На кухне нач. 18 века присутствовали множество керамической посуды кон. 15 , 16 и 17 веков. В 18 веке, такие колёсики не делали, но могли использовать то, что так бережно передаётся по наследству.

Конечно, количество колёсиков и пряслиц из комплексов 17-ых и 19-ых веков значительно уменьшается, но всё же такие находки есть. А так же, сами прялки и все прибамбысы к ним (кроме колёсиков ), широко представлены практически во всех краеведческих музеях хермании.

Сообщение отредактировано Mika88: Dec 23 2008, 01:37

[Mika88]

Могу предложить ещё одну теорию. Косточки от счёт.

Книжек по этой части у меня нет под рукой (дело было в СССР когда ещё не было ксероксов). Так вот, то глиняное и практически не отличимое от пряслица изделия (на рисунке № 26-27 и № 34-40). Жалко нет фотки, но опишу. № 26-27 из белой глины, без глазури. Напоминают шиферные пряслица, но датировка 17-18 вв. Встречаются обычно в единичном экземпляре. Долго думали, что тоже пряслица, но вот в Новгороде, при раскопках, нашли целые счёты 17 в, состоящие из идентичных скажем так, «косточек».



Номер 34-40. Из белой глины, поливные (обычно с зелёной или жёлтой поливой). Датировка 15-16 вв. Встречаются при раскопках обычно в единичном экземпляре. Тож думали, что пряслица, а затем в том же самом Новгороде нашли идентичные «косточки» с счётами вместе.

А про шарики из глины, вообще феномен. Тоже от счёт (передвигались они по желобкам), но не все. Некоторые использовали дети для игры «мурмель».

[Mika88]

Нашёл ещё множество публикаций с «колёсиками».

В хермании так обстояло дело: бронза и РЖВ – колёса от телег, привески.

Ранние средневековье и вплоть до 14 века – колёс не было, по крайней мере я их в публикациях и книгах не встречал. Но, может быть еще, где встречу. Всю свою библиотеку просмотреть за это короткое время просто не реально. Дома имеется больше 2-ух тысяч книг, публикаций и журналов по археологии хермании и Европы).

Появляются колёсики примерно с 15 века и были в употреблении до 18. Везде пишут, что это пряслица. Но веретена с таким пряслицем пока я не видел.

В 18 и 19 веке появляются свинцовые и свинцово-оловянные игрушки с колёсиками (фотки я уже показывал).

Теперь про керамические псевдопряслица из России, то бишь счётные косточки.





Ну и до кучи про шарики

[DMS111]

Так, это получается, что если я выкину одно ведро мусора, то это будет закрытый комплекс, а если через пол часа выкину туда ещё ведро мусора, то это будет уже открытый комплекс. Логика понятна. Если дом сгорел не мгновенно, а за 2 дня, то это уже открытый комплекс. Терминология ясна.

Моя ошибка, признаю. Напишу так. Такие колёсики-пряслица известны из не нарушенных комплексов которые были закрыты и небыли потревожены. Такие комплексы известны (были закрыты, скрыты, зарыты) как в 15, 16 таки и в 17,  18 веках.

Не, Мик, не так... Если кто то понесет ведро с мусором из горящего дома, а ему на голову опустится крыша и это место не будет пахаться, копаться итд. - это будет закрытый комплекс.
Если этого чела с мусором похоронят в кургане и он не будет нарушен - это закрытый конмлекс.

Если есть подозрение, что в некий компленс предметов теоретически могла быть часть предметов извлечена или что то привнесено (ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ... В следствии перепашки места, случайного раскопа, итд) - это открытый комплекс. И датировка по верхней границе, всего комплекса, ИМХО - не вполне корректна...

Вот если ты скажешь: ДМС, ты не поверишь, отрыли мы тут могилу купца Зингельшухера, умершего от обжорства и похороненного в 1748 году, так в склепе этих колесиков... Устали вынимать... Понимаю...
А нашли в в раскопе "под Бранденбургскими воротами" в слое 18 века... Знаешь... Не убедительно...
Сразу напрашивается вопрос - а когда собирали римские прибамбасы на месте битвы, вам пивные пробки и прочие железки современные не попадались? С какого хрена их в мусор кидали? Может нужно было их к Риму притянуть? Ведь, уверен - в одном слое все валялось... Или вон, как у товаоща АЗАРА, несколько постов выше - эти колясики четко - на 19шке... (Уверен всместе с кучкой аллюминиевых пробок... ) Так что мешает их к 19му (вместе с пробками) пришить?
Аргумент 1 - дураку ясно, что это случайная совремятина, вон на них и дата стоит...
А если ситуация зеркальна? ВесЧЪ явно старая и дата на вещи не стоит? Тут вопроса даже не возникает - по верхней границе и пипец и добро бы ссылка шла на какие то жесткие археологическиее источники (вот как раз на ЗАКРЫТЫЕ комплексы), так ведь нет... Основной аргумент - мне так кажется. И возвращаемся в начало (см. п.1)- ПОЧЕМУ? - А вот форма...


Про счеты, абаки итд, впринципе давольно убедительно - счетные "машины" - вещи штучные и принадлежали людям не бедным, соответственно могли изготавливаться в авторском "ювелирообразном" исполнении... НО.
Теоретические абстоятельства утери в общем случае - про**бали все разом, вместе с рамкой. Соответственно и основная масса находок должна быть - нашли кучей, ну или распашкой. А находятся то они все таки поштучно... Как привески, лунницы или крестики. Я вот например не слышал, что бы этих колясиков в одном месте нашли хотя бы 10ток... а посмотри на счеты - их там значиииительно больше.

Сообщение отредактировано DMS111: Dec 23 2008, 13:06

[Volos]

Для раннего средневековья  - эти колесики, ювелирка в чистом виде...

Внесу свою лепту в данную дискуссию
Как вам вот такой вариант использования?

(взято с http://www.vatland.ru/museum/archeolog.php )
Женское украшение с нагрудным цеперазделителем в виде солярного знака 13-15 в.в.из д. Валговицы.

[барма]

А потёртости в типичных местах содинения - отсутствуют. А должны быть... На нижнем "колесе" хорошо видно...

[Volos]

А потёртости в типичных местах содинения - отсутствуют. А должны быть... На нижнем "колесе" хорошо видно...

В версии цеперазделителя не только этот момент - слабое звено. Находят их нередко, но кто-нибудь находил хоть с одним звеном цепочки?..
Но факт на лицо - и такой вариант использования реально существовал.

[Rain]

недавно с коллегой в скайпе тоже обсуждали эти колёсики, долго беседовали, в конце дискусии пришли к тому, что САМОЕ хреновое с этими колёсиками то, что их никто не покупает