Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Reviewdetector _ Общие вопросы форума _ Minelab Voyager

Автор: IvanKlad Nov 24 2023, 00:22

Minelab анонсировал в Америке новый металлоискатель.
Minelab xTerra Voyager
Металлоискатель работает на частоте 5,82 кГц
4 режима поиска.

Баланс грунта автомат

5 уровней чуйки

7 сегментов дискриминации.

Озвучка 3 тона

Шкала ВДИ - 99 сегментов.
Катушка 11х8.5" ДД.

Монохромный дисплей
Складная штанга типо ванквиш.

Влагозащита до 1 метра.

Вес 1,3 кг.

Работает от 2х батареек типа Крона.

В комплекте идут рюкзак, складная лопатка, проводные наушники и 2 батарейки типа Крона.
Цена около 200 баксов

P. S удивило, что в конце 2023 г выходит прибор на двух кронах, да не не на одной, как китайцы штампуют. Или взять тот же whites treasure от двух элементов АА


Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение

Автор: Radiomans Nov 24 2023, 01:01

Шляпа.
Цена 149.99 бакса в комплекте с наушниками, рюкзаком и лопатой .
Это просто самый-самый дешёвый детектор уровня Ася-150 для выезда на пикник. Для этого и частота низкая, чтобы фольги поменьше копать .
P.S. но момент применения 2-ух крон это вообще непонятно - сделали специально чтобы его покупали только как одноразовый прибор "для попробовать" ???

Автор: PUHH Nov 24 2023, 02:31

О! blink.gif Что это я сейчас увидел?!
Как будто кто то в МЛ затарился 11.11 на Али и теперь не знает куда это девать? cheesy.gif

Самая популярная китайская катушка - клон гаретовской.
Самая впариваямая, одноразовая лопата.
Уши тоже одноразовые, даже логотипа МЛ нет.
Рюкзак тоже самый алишний.
Внешний вид - издалека апекс.
https://www.minelab.com/__files/f/517287/4901-0512-2%20Voyager%20Instruction%20Manual%20EN.pdf

А не всё нормально, амазон пишет страна происхождения Китай.


Автор: PUHH Nov 24 2023, 02:41

Присоединенное изображение
Точно кто то из манагеров МЛ случайно кинул в корзину 1000шт на 11.11 cheesy.gif

До чего санкции бедных австралийцев довели 14.gif

Автор: PUHH Nov 24 2023, 02:44

Да, третий год ползую в пине аккумуляторы типа Крона с зарядкой от usb - всё норм.

Автор: PUHH Nov 24 2023, 03:36

Если посмотреть на китайца, то увидим те же программы и то же количество сегментов дискриминации, соответственно единственное что сделал МЛ это заменил экран, по своему разметив элементы на нём и заменив иконки на иконки своей стилистики.
Печально. Да, можно разово срубить бабла на новый год, но подорвать доверие к продукции компании в будущем, даже в самом дешёвом сегменте.

Есть же нормальная Терка про. Хотите сделать новогодний прибор. Урежти до одной частоты и паре прог, запихайте в более дешёвый корпус и дайте штангу ванквиша. Пусть будет батарейки если так дешевле. Хотя даже кроны есть АКБ.
Лопата/пила/открывашка конечно прикольно, но лучше фиксированный стальной совок за те-же деньги, чем такая. Рюкзак - ну как чехол для транспортировки пойдёт и такой если времени думать нет.

Автор: kanopus Nov 24 2023, 19:58

QUOTE(PUHH @ Nov 24 2023, 03:36)
Если посмотреть на китайца, то увидим те же программы и то же количество сегментов дискриминации, соответственно единственное что сделал МЛ это заменил экран, по своему разметив элементы на нём и заменив иконки на иконки своей стилистики.

Случилось чудо! Минелаб украл у китайцев прибор! lol.gif

Автор: *Vostok* Nov 24 2023, 20:10

Манилаб секет тренд, всё цветное и мелкое давно вынесли, осталась чернина, по чернине пойдет, нада пацанам в ветку металокопа закинуть, там заценят это чудо.

Автор: Radiomans Nov 24 2023, 20:50

Ага - копать металлолом этой пластилиновой лопаткой и складывать в тряпочный рюкзачёк .....

Автор: kanopus Nov 24 2023, 21:10

200 баксов... За эти деньги можно купить два китайских TX 850, которые, как известно, являются очень неплохими клонами Текнетика/Фишера и не париться с непонятным УГ под брэндом минелаба. Нет, я не спорю, пусть в дешманском сегменте тоже будут новинки, но цена этой хрени максимум 50 вечнозелёных.

Автор: askett Nov 24 2023, 21:36

QUOTE(PUHH @ Nov 24 2023, 02:31)
О!  blink.gif Что это я сейчас увидел?!
Как будто кто то в МЛ затарился 11.11 на Али и теперь не знает куда это девать?  cheesy.gif

Не на Али, а на https://www.amazon.co.uk/dp/B0C4YTFX4R?ref_=as_li_ss_tl&language=en_US&linkCode=gg2&linkId=c9daf50488943b68787e24c3075495d0&tag=ovanroad3-20&th=1 затарили, видимо по пьяни, несколько тысяч этого... biggrin.gif
У производителя данного чуда есть даже свой https://sunpowdetector.com/product/sunpow-metal-detector-ot-md09/, где также есть клоны GoFind, Ace и прочие творения сумрачного китайского гения. Цена именно за эту муйню всего 139.99 долларов, посмотрим сколько выкатит minelablogo.gif Но с учетом опыта продажи X-Terra Pro на нашем рынке, как бы не пришлось опять окуeть cheesy.gif
ЗЫ: вот уж чего, а такой куйни от Minelab точно не ожидал 17.gif
Такими темпами не постигла бы их участь whiteslogo.gif

Автор: IvanKlad Nov 24 2023, 23:08

Вот в кратце о комплектации нашёл.. Мда крона на проводах и пластилиновая лопатка 😀


https://youtu.be/MvD2PNGwxhI?si=SA5oJ56SDF6_1fJe biggrin.gif

Автор: Хорст Nov 25 2023, 00:26

выскажусь в защиту применения двух крон. у меня на фишере ф2 как раз две кроны стояло. вот ни разу решение неправильным не показалось.

Автор: PUHH Nov 25 2023, 04:23

QUOTE(Хорст @ Nov 25 2023, 04:26)
выскажусь в защиту применения двух крон. у меня на фишере ф2 как раз две кроны стояло. вот ни разу решение неправильным не показалось.

Тут не в кроне дело, тут подрыв веры в бренд. 14.gif
Это как бы если Apple, выпустил айфон очередной с телевизором аналоговым и на Яве вместо ios. Но за 200$ !

Вон quest и nokta стараются даже самый дешёвый прибор сделать красивым, современным узнаваемыми...


Ну а хохряшки всякие пусть магазин кладёт в "подарок":
Присоединенное изображениеПрисоединенное изображение

Автор: jagd Nov 25 2023, 06:08

За 150 долларов комплект для пикника на один раз норм вариант, там в США не особо будут по этим деньгам заморачиваться для проведения выходного сигнала
Это как дорожный спиннинг, вроде и спиннинг но не то совсем.

Автор: Золотая орда Nov 25 2023, 09:38

Будте осторожны ..... мы не знаем что там внутри и его возможности , а то вдруг придётся выстраиватся в очередь за данным детектором 15.gif ....

Автор: Николай-Борода Nov 25 2023, 10:44

QUOTE(Золотая орда @ Nov 25 2023, 09:38)
Будте осторожны ..... мы не знаем  что там внутри и его возможности , а то вдруг придётся выстраиватся в очередь за данным детектором  15.gif  ....

Такой большой, а все в сказки веришь! Ценник 150 зелёных, откуда там буду ноу-хау технологии??? Питание на кронах - признак энергоНЕэффективного потребления электроникой, клейма на проволочках - вообще шлак! Вспоминается Ф2 на кронах - так там добротный батарейный отсек, а тут...

Автор: *Vostok* Nov 25 2023, 11:13

Минелап давно идет по наклонной, так что никто и не удивлен, лет через пять все китайцами копать будут, тренд эпохи однака .... )))

Автор: Хорст Nov 25 2023, 11:48

QUOTE(PUHH @ Nov 25 2023, 04:23)
Тут не в кроне дело, тут подрыв веры в бренд.  14.gif
Это как бы если Apple, выпустил айфон очередной с телевизором аналоговым и на Яве вместо ios. Но за 200$ !

Вон quest и nokta стараются даже самый дешёвый прибор сделать красивым, современным узнаваемыми...
Ну а хохряшки всякие пусть магазин кладёт в "подарок":
Присоединенное изображениеПрисоединенное изображение

ну так был мерседес 123 с дизелем 2.5. люди его тоже вспоминают тепло. так же был у минелаба Е-трак. и очень даже неплохая терка505. вот и решили они ее реплику сделать. такую же гнусную как вышла реплика на нокию 3310. вперед то ничего не идет. к старым трусам новые рюшки пришиваются. сейчас минелаб нашел себе тему- взять старый прибор, пловину настроек зафиксировать , чтоб ленивый оператр смог сразу выйти и искать. вон как в эквиноксе это после е-трака сработало хорошо. в Ванквише уже не так.

Автор: PUHH Nov 25 2023, 12:24

QUOTE(Хорст @ Nov 25 2023, 15:48)
ну так был мерседес 123 с дизелем 2.5. люди его тоже вспоминают тепло. так же был у минелаба Е-трак. и очень даже неплохая терка505. вот и решили они ее реплику сделать. такую же гнусную как вышла реплика на нокию 3310. вперед то ничего не идет. к старым трусам новые рюшки пришиваются. сейчас минелаб нашел себе тему- взять старый прибор, пловину настроек зафиксировать , чтоб ленивый оператр смог сразу выйти и искать. вон как в эквиноксе это после е-трака сработало хорошо. в Ванквише уже не так.

Вы не совсем меня поняли, я не против простой и дешёвой модельки от минилаба, но тут минилабовского кроме наклеек и дисплея нет ни чего. Хотя нет ещё штанга с подлокотником похоже.
Катушка -> китайско-гарреттовская зачем? Есть несколько линеек своих от тëрки, от ванишей, от веников,...
Уши > есть уже свои говно проводные зачем ещё одни такие же или даже хуже?! Встроить блютуз копейки и могли бы продавать уши веника.
Сам блок -> дизайн древний, косили бы под своим ретро взяли бы со складов корпус старой терки или ваниша перекрасив.
У инженеров МЛ есть проверенные решения по питанию на 4*AA или на АКБ, откуда вылезли две кроны!?
Итого наклейка на катушку, логотип на подлокотник, и экран со своими сегментами.
Вся внутришкольн и ПО китайщина никаких фишек ML там не будет.
Я боюсь даже озвучка будет не от ML.

Автор: PUHH Nov 25 2023, 12:38

Вон та же Нокта урезала simplex до лайт версии и уложилась в 17т.р сохранив дизайн и рюшечки.
В чëм проблема урезать тëрку про?! Дорого в этом дизайне?! Сомнительно. Ну запихайте всё в ваниш. Затрат на разработку ноль. Затрат на изготовление новых деталей пластики ноль.

Автор: kanopus Nov 25 2023, 12:50

QUOTE(jagd @ Nov 25 2023, 06:08)
За 150 долларов комплект для пикника на один раз норм вариант, там в США не особо будут по этим деньгам заморачиваться для проведения выходного сигнала
Это как дорожный спиннинг, вроде и спиннинг но не то совсем.

С этой точки зрения мне кажется более интересным Air MD. Там вообще только катушка и штанга, а в качестве блока смартфон, который всегда в кармане. Для пикника на природе или у воды неплохой вариант

Автор: Хорст Nov 25 2023, 13:09

QUOTE(PUHH @ Nov 25 2023, 12:24)
Вы не совсем меня поняли, я не против простой и дешёвой модельки от минилаба, но тут минилабовского кроме наклеек и дисплея нет ни чего. Хотя нет ещё штанга с подлокотником похоже.
Катушка -> китайско-гарреттовская зачем? Есть несколько линеек  своих от тëрки, от ванишей, от веников,...
Уши > есть уже свои говно проводные зачем ещё одни такие же или даже хуже?! Встроить блютуз копейки и могли бы продавать уши веника.
Сам блок -> дизайн древний, косили бы под своим ретро взяли бы со складов корпус старой терки или ваниша перекрасив.
У инженеров МЛ есть проверенные решения по питанию на 4*AA или на АКБ, откуда вылезли две кроны!?
Итого наклейка на катушку, логотип на подлокотник, и экран со своими сегментами.
Вся внутришкольн и ПО китайщина никаких фишек ML там не будет.
Я боюсь даже озвучка будет не от ML.

дружище, а никто и не говрил , что Вы как то против новых моделей от минелаба. хотя , как мне кажется и мое и ваше мнение минелабу глубоко пофигу.
а все остальное прекрасно обьясняется с точки зрения маркетинга. увы, сейчас вещи для нас создают маркетологи, а не инженеры. и тут та же тенденция . вот рассмотрим Ваши тезисы по пунктам. не сочтите за невежливость если чо ddd.gif
- за наклейки и прочие лейблы. точно так же сейчас Москвич выпускают. другой пример Ларгус, который фактически логан-универсал. и всем все нравится.
-катушка работает ? гарантию служит? значит самое то. наверняка за счет технологий и китайского производства ее смогли сделать значительно дешевле той же паутинки .прибор гарантию отрабатывает, заявленные ттх выдает и при этом катуха позволяет побольше заработать . значит она лучшая.а в перспективе еще и массовый выпуск и вообще красота. обновлять производство под выпуск старых дорогих катух или заново строить под выпуск новых и дешевых? по вложениям одинаково, а выхлоп сильно больше.
-блютуз .если ушки от ваниша ставить, то и на ваниш они пойдут. а на ванише ушки недешевые. значит можно попасть на то , что брать будут дешевые ушки от нью-терки и навар будет поменьше в сегменте ванишей. любой перец купит ваниш без ушей, а потом к нему от этой терки. и фирма МЛ несколько долларов недополучит. просто так что ли в катухи чипы встраивают, чтоб левые катухи люди не брали.
-блок . тоже все очевидно. чем оборудование производительнее, тем единица продукции дешевле. наладили контакт с китайцами, те завод на тысячи дешевых корпусов построили. зачем еще какие то другиекорпуса лить, если эти и по ценеи и по вместимости устраивают.

Автор: S.A.Y Nov 25 2023, 13:11

Доброго всем!
Вариант питания от двух крон видится мне лично так:
Валяется себе детектор где нибудь в машине/гараже у людей весьма не сильно близких к профессиональному поиску, но знающих как им пользоваться.
Катаются по своим делам, и иногда видя интересное место, вспоминающих о наличии самого прибора… Вспомнил/достал/пробежался/ выключил/ убрал… всё! Никаких тебе подготовок, зарядов акков… две кроны год то будут держать при редком и не продолжительном поиске… не? У мну так пин гаретт-морковка катается в машине, имею но не пользую, забываю что есть…
имхо, удачи!

Автор: Radiomans Nov 25 2023, 13:15

Хорст - То есть Вы подтверждаете что Китаёзы даже подвального уровня уже вышли по уровню качества и производства на уровень Минелаба ? smile.gif

Автор: Хорст Nov 25 2023, 13:27

QUOTE(S.A.Y @ Nov 25 2023, 13:11)
Доброго всем!
Вариант питания от двух крон видится мне лично так:
Валяется себе детектор где нибудь в машине/гараже у людей весьма не сильно близких к профессиональному поиску, но знающих как им пользоваться.
Катаются по своим делам, и иногда видя интересное место, вспоминающих о наличии самого прибора…  Вспомнил/достал/пробежался/ выключил/ убрал… всё! Никаких тебе подготовок, зарядов акков… две кроны год то будут держать при редком и не продолжительном поиске… не? У мну так пин гаретт-морковка катается в машине, имею но не пользую, забываю что есть…
имхо, удачи!

все верно
на фишере , кстати, если батарейки сядут, то их местами поменять и еще пара часов для поисков есть. худо ли?

Автор: PUHH Nov 25 2023, 15:34

Хорст если брать ваш пример с машинами то он немного не удачен.
Тут ведь наоборот, на заводе БМВ решили клеить свои шильдики на Ладу Гранту alko_2464.gif

Уши проводные уже есть у мл, делать ещё одни такие же это затраты
Катушки есть всех основных размеров, делать новую для дешёвого прибора? Опять траты.
Корпус аналогично, корпуса веников и ванишей дорабатывали не один год, а тут бац и новый который явно больше ни где не будет использоваться.
Схема питания... Ну не в жизни не поверю что на заводе БМВ придумали Запорожец

Автор: kanopus Nov 25 2023, 17:42

QUOTE(PUHH @ Nov 25 2023, 15:34)
Схема питания... Ну не в жизни не поверю что на заводе БМВ придумали Запорожец

Там не так всё плохо. Горбатый это FIAT-600 biggrin.gif

Автор: Baiker Nov 25 2023, 21:27

Быстрый тест от Калабаша https://youtu.be/v8NfuHKKAus?si=i6HQyQl0NbeR_x44

Автор: Николай-Борода Nov 25 2023, 22:03

QUOTE(Baiker @ Nov 25 2023, 21:27)
Быстрый тест от Калабаша https://youtu.be/v8NfuHKKAus?si=i6HQyQl0NbeR_x44

Подтвердились мои худшие опасения: звук китайского дермища, глубина накакая, пластик штанги дешёвый. Зачем вкорячили сюда ЖК дисплей, не понятно, могли б ещё сэкономить и поставили б стрелку.

Автор: Хорст Nov 25 2023, 22:27

QUOTE(PUHH @ Nov 25 2023, 15:34)
Хорст если брать ваш пример с машинами то он немного не удачен.
Тут ведь наоборот, на заводе БМВ решили клеить свои шильдики на Ладу Гранту  alko_2464.gif

Уши проводные уже есть у мл, делать ещё одни такие же это затраты
Катушки есть всех основных размеров, делать новую для дешёвого прибора? Опять траты.
Корпус аналогично, корпуса веников и ванишей дорабатывали не один год, а тут бац и новый который явно больше ни где не будет использоваться.
Схема питания... Ну не в жизни не поверю что на заводе БМВ придумали Запорожец

жаль,что вы так неохотно пытаетесь понимать собеседника. для своего времени и своего потребителя Запорожец был очень неплох. когда в европе продавали талбо-горизо и сеат-ибицу , вольво 343 , то у нас уже вовсю выпускали ваз2108.
насчет ушей-разделение по цене маркетологам обязательно. это не затраты,а вложения с целью максимизации дохода.кто купил прибор за 1000баксов по мнмнию маркетологов обязан купить уши в пять раз дороже тез , кто купил прибор за 200баксов.
катушки тут такая же тема. посмотритете на легендарную паутинку . она и на МЛ стояла, и на фишерах, на вайтсах . станки износились . разработана и внедрена новая хитовая катуха. она дешевле в производстве чем паутинка. встречайте. поставят копеечный чип- будет на приборах дороже работать и стоить триста баксов и дороже, с другим чипом- на приборах подешевле и цену ей вкатят баксов в сто.
а со схемой питания что не так?

Автор: Baiker Nov 25 2023, 22:38

QUOTE(Хорст @ Nov 25 2023, 22:27)
. когда в европе продавали талбо-горизо и сеат-ибицу , вольво 343 , то у нас уже вовсю выпускали ваз2108.



Очень смешно biggrin.gif Когда у нас начали выпускать ваз 08,Тойоты уже инжекторные на автомате ездили,с полным электропакетом,для того времени,и отличного качества,а не зубило жестяное cheesy.gif

Автор: Хорст Nov 25 2023, 22:47

QUOTE(Baiker @ Nov 25 2023, 22:38)
Очень смешно biggrin.gif  Когда у нас начали выпускать ваз 08,Тойоты уже инжекторные на автомате ездили,с полным электропакетом,для того времени,и отличного качества,а не зубило жестяное cheesy.gif

поэтому предлагаю аккуратнее самим применять примеры из автопрома, и снисходительнее относится к чужим аналогиям. smiles-pyushie-201.gif

Автор: askett Nov 25 2023, 23:16

QUOTE(Baiker @ Nov 25 2023, 21:27)
Быстрый тест от Калабаша https://youtu.be/v8NfuHKKAus?si=i6HQyQl0NbeR_x44

Какое же это у#бище 17.gif Мinelab в какое то днище нырнул, ну хоть бы озвучку свою фирменную сюда внедрили, алгоритмы обработки сигналов доработали с учётом своей научно-технической базы, раз уж взялись за эту клизму, но нет, видно думают, что не мамонты и так купят, главное шильдик минелап прилепить facepalm.gif

Автор: Baiker Nov 25 2023, 23:59

QUOTE(askett @ Nov 25 2023, 23:16)
Какое же это у#бище 17.gif :


Тут не поспоришь biggrin.gif 17.gif

Автор: PUHH Nov 26 2023, 05:32

Я повторю своё изначальное мнение: эта поделка не имеет ни чего общего с разработками инженеров минилаба, это какой то высер продажников маркетологов, который сильно подорвёт доверие к бренду.

Возможно хотели пойти по пути xiomi и скупать перспективные стартапы, дорабатывать их выпускать под своим брендом. Но тут явно не тот случай alko_2464.gif Даже если порыться на али или таобао можно найти кучу симпатичных свиду изделей, гораздо функциональнее всей этой кучи.

Автор: Хорст Nov 26 2023, 21:53

QUOTE(Radiomans @ Nov 25 2023, 13:15)
Хорст - То есть Вы подтверждаете что Китаёзы даже подвального уровня уже вышли по уровню качества и производства на уровень Минелаба ?  smile.gif

когда говорят, что китайские машины стали не хуже немецких то , очевидно , немного правды в этом есть. качество немецких машин упало настолько , что сравнялось с китайскими поделками. несколько лет назад я ехал на заднем сиденье и смотрел на кривенькие стежки на сидухах мерседеса. аудюха 15 лет от роду сгнила .у бмв проблемы с окислением проводов.
и тут все так же. взять тот же вайтс МХТ .прибор среднего класса. а посмотрите как у него четко работает эргономика даже черех много лет. даже защитные резиновые гондончики на переключателях скорее всего живы и функциональны.
так что все верно- китайцы смогли выйти на уровень весьма опустившегося минелаба.
и нет ничего плохого. у каждого прибора есть своя ниша. и этот прибор прекрасно по всем данным вписывается в свою нишу. он не чешую искать под Рязанью заточен. вот поэтому и наш брат и немного его не понимает.

Автор: Хорст Nov 26 2023, 21:56

QUOTE(PUHH @ Nov 26 2023, 05:32)
Я повторю своё изначальное мнение: эта поделка не имеет ни чего общего с разработками инженеров минилаба, это какой то высер продажников маркетологов, который сильно подорвёт доверие к бренду.



просто прибор совершенно под другие задачи сделан. но что то полезное и на наших полях найти типа может, поэтому мы и рассматриваем .

Автор: Валидатор Nov 26 2023, 23:11

QUOTE(Хорст @ Nov 26 2023, 21:56)
просто прибор совершенно под другие задачи сделан. но что то полезное и на наших полях найти типа может, поэтому мы и рассматриваем .

Так может лучше 600\800 ? Их хоть пруд пруди! dry.gif

Автор: Хорст Nov 26 2023, 23:28

QUOTE(Валидатор @ Nov 26 2023, 23:11)
Так может лучше 600\800  ? Их хоть пруд пруди!  dry.gif

да, под наши задачи немало приборов у майлабов. есть и Е-трак и Мантикора. те же эквиноксы прекрасно работают.
а вот уже ванквиш под техногенные поиски акцент имеет .
а новый прибор мне вообще не под поиск старины видится.

Автор: PUHH Nov 27 2023, 05:04

QUOTE(Хорст @ Nov 27 2023, 01:56)
просто прибор совершенно под другие задачи сделан. но что то полезное и на наших полях найти типа может, поэтому мы и рассматриваем .

Да понятно что любому прибору применение можно найти, но тут то в чем фишка? Его ведь можно и в оригинальной китайской расцветки купить на 50$ дешевле (-30%) без шильдика мл.

Где технологии МЛ в нём? Нет. Зачем платить больше?

На эту штангу могли и оригинальную терку повесить с катушкой ванквиша, и было бы в разы интереснее.

P.S. Да, возможно к нему подойдут любые китайские катушки 14.gif

Автор: Хорст Nov 27 2023, 10:30

QUOTE(PUHH @ Nov 27 2023, 05:04)
Да понятно что любому прибору применение можно найти, но тут то в чем фишка? Его ведь можно и в оригинальной китайской расцветки купить на 50$ дешевле (-30%) без шильдика мл.

Где технологии МЛ в нём? Нет. Зачем платить больше?

На эту штангу могли и оригинальную терку повесить с катушкой ванквиша, и было бы в разы интереснее.

P.S. Да, возможно к нему подойдут любые  китайские катушки  14.gif

технологии попила бюджета в любой стране так же мало отличительный как и те варианты, на что этот попил тратится.
минелаб прекарасно понял, что мир сейчас начал воевать. поэтому у представителей властей как раз и появмлась потребность в приборе , который прекрасно представляет вот этот Вояджер. вот просто в самую , так сказать , дырдочку. во первых он фирменный , значит его можно вписать в реестры и он будет рекомендован к покупке. во вторых он дешевый, его можно с выгодой закупить, что очень очень важно . это важно как для наших чиновников , так и для каких нить финских или французских. в третьих он простой в освоении- то есть месяц курсов( пьянки или еще чего и оператор готов, а при необходимости можно и за десять минут все понять. едем дальше. батарейки. тоже показывают на что заточен прибор. так то много где нельзя перевозить и хранить с встроенными источниками питания или требуются специальные зранилища. а тут без проблем- вытащил батарейки и вуаля. частота тоже выбрана весьма и весьма верная. сплавы , применяемые в войне она видит просто великолепно. а что "чешую " Петра Алексеевича может пропустить, так не для археологии прибор.
я искренне считаю , что это прибор прекрасно пойдет военной полиции искать осоколки боеприпасов, спецслужбам поискать что то взрывчатое в траве , типа "лепестка" , полиции поискать улики , например гильзу на месте перестрелки. саперы могут поискать мины и неразорвавшиеся боеприпасы при рекультивации сельхозугодий. массовый , дешевый и простой в освоении прибор. можно , разумеется и АСХ людям раздавать, но даже у нашей РККА было много винтовок Мосина и мало СВТ.
я считаю, что прибор заточен на военно-криминальную тему и он совсем не " археолог"
с уважением ко всем попытавшимс понять мою точку зрения. Ваш Хорст.

Автор: Приамурский Nov 27 2023, 10:42

Ну вообщем то все вяжется к этому и цвет прибора соответствующий

Автор: PUHH Nov 27 2023, 11:02

Хорст
- при гос.закупках в России предпочтение отдают продукции из России ( в реестре только арки и ручные, поисковых нет), дальше пойдут Беларусь, а затем Китай. Европейские бренды ушли из России, включая МЛ. Т.е. купить ты этот Вояджер можешь в оригинальной китайской обёртке.
- у МЛ и других брендов есть разделы продукции заточенные под криминал или мины, тут же чётко написана его ниша "поиск сокровищ", даже слоган прописан "Найди сокровище. Найди приключения. " 14.gif

Фиг с ним с прибором слепили и слепили, бесит что они подают его как свой!
"Performance backed by Minelab" 35 лет и прочее

У всех приборов МЛ есть какая то фишка, ключевая технология со своим названием - у этого нет, потому что технологии или патенты мл не использовались

Автор: Хорст Nov 27 2023, 11:11

QUOTE(PUHH @ Nov 27 2023, 11:02)
Хорст
- при гос.закупках в России предпочтение отдают продукции из России ( в реестре только арки и ручные, поисковых нет), дальше пойдут Беларусь, а затем Китай. Европейские бренды ушли из России, включая  МЛ. Т.е. купить ты этот Вояджер можешь в оригинальной китайской обёртке.
- у МЛ и других брендов есть разделы продукции заточенные под криминал или мины, тут же чётко написана его ниша "поиск сокровищ", даже слоган прописан "Найди сокровище. Найди приключения. "  14.gif

Фиг с ним с прибором слепили и слепили, бесит что они подают его как свой!
"Performance backed by Minelab" 35 лет и прочее

У всех приборов МЛ есть какая то фишка, ключевая технология со своим названием - у этого нет, потому что технологии или патенты мл не использовались

причем тут госзакупки в России? ну может закупят, а может и нет. как я понимаю, Российский рынок для МЛ совершенно не приоритетный. а вот арабам данный прибор , я уверен зайдет прекрасно.да и европейцам пойдет. мир готовится к чему то нехорошему.и на этой подготовке минелаб решил подзаработать.
что приборов есть на любой вкус- не сомневаюсь. тут тема в другом. это универсальный металлоискатель, как бы совсем без " милитари" . ну типа как пацаны на ОБЖ в классе из воздушек стреляют по мишЕнькам. а помните то знаменитый фильм "дежа -вю" , там профессоров заставляли из винтовки стрелять. так вот , это именно такая же винтовка. для подготовки и отработки первичных навыков , а также проведения не сложных поисковых работ.

Автор: PUHH Nov 27 2023, 12:01

QUOTE(Хорст @ Nov 27 2023, 15:11)
причем тут госзакупки в России? ну может закупят, а может и нет. как я понимаю, Российский рынок для МЛ совершенно не приоритетный. а вот арабам данный прибор , я уверен зайдет прекрасно.да и европейцам пойдет. мир готовится к чему то нехорошему.и на этой подготовке минелаб решил подзаработать.
что приборов есть на любой вкус- не сомневаюсь. тут тема в другом. это универсальный металлоискатель, как бы совсем без " милитари" . ну типа как пацаны на ОБЖ в классе из  воздушек стреляют по мишЕнькам. а помните то  знаменитый фильм "дежа -вю" , там профессоров заставляли из винтовки стрелять. так вот , это именно такая же винтовка. для подготовки и отработки первичных навыков , а также проведения не сложных поисковых работ.


- у МЛ есть дешёвый Go-Find который прекрасно подходит для этих целей и даже камуфляжные наклейки есть для желающих.
- у МЛ есть старые тëрки, где даже 305ая выглядит адекватнее и функциональнее (12 сегментов, а не 7; выбор количества тонов; отстройка от помех; баланс грунта; пороговый тон;...).

У любого кто держал в руках приборы МЛ возникает вопрос что это и зачем?! Прошло 18 лет с выпуска первой Тëрки и мы наконец то выпустили Тëрку хуже!

И это мы против Австралии ещё санкции не вводили alko_2464.gif 14.gif

Автор: Хорст Nov 27 2023, 13:57

QUOTE(PUHH @ Nov 27 2023, 12:01)
- у МЛ есть дешёвый Go-Find который прекрасно подходит для этих целей и даже камуфляжные наклейки есть для желающих.
- у МЛ есть старые тëрки, где даже 305ая выглядит адекватнее и функциональнее (12 сегментов, а не 7; выбор количества тонов; отстройка от помех; баланс грунта; пороговый тон;...).

У любого кто держал в руках приборы МЛ возникает вопрос что это и зачем?!  Прошло 18 лет с выпуска первой Тëрки и мы наконец то выпустили Тëрку хуже!

И это мы против Австралии ещё санкции не вводили  alko_2464.gif  14.gif

старые , хорошо работающие вещи меняют на новые не потому , что они лучше. я уверен, что многие себе бы купили ваз 21099 и ездили бы да радовались и ни фига им этот китайский москвич не уперся.
дело в том, что ставится линия , которая за определенный срок должна выпустить определенное количество продукции. хоть машин, хоть авторучек. пришел срок, отработали ресурс- просто все убирают и ставят другую линию. естесвенно стараются учесть все современные наработки и тенденции. так же и прибор, так же и его комплектуха. ту же терку выпускать: какое то оборудование отдали партнерам, что то выкинули . выпускать снова терку просто невыгодно ибо старые технологии устарели, по обходным -очень дорого, а новые технологии под старые калоши подгонять глупо.. тысячами штук терку ни выпускать ни продавать не станут. и, даже, десятками ее дорого делать. покупать не станут дорого, а дешево производить не получится. а вот на новом оборудовании , на новых дешевых технологиях новый прибор выпускать десятками тысяч возможно. и себестоимость у него будет очень даже конкурентна . и покупатели будут брать его по невысокой цене.именно так и работает массовое производство. прибыль делается на массовом выпуске приборов с минимальной себестоимостью. и задача правильно разложить модельный ряд на самые емкие ниши.

Автор: PUHH Nov 27 2023, 15:42

QUOTE(Хорст @ Nov 27 2023, 17:57)
старые , хорошо работающие вещи меняют на новые не потому , что они лучше. я уверен, что многие себе бы купили ваз 21099 и ездили бы да радовались и ни фига им этот китайский москвич не уперся.
дело в том, что ставится линия , которая за определенный срок должна выпустить определенное количество продукции. хоть машин, хоть авторучек. пришел срок, отработали ресурс- просто все убирают и ставят другую линию. естесвенно стараются учесть все современные наработки и тенденции. так же и прибор, так же и его комплектуха. ту же терку выпускать:  какое то оборудование отдали партнерам, что то выкинули . выпускать снова терку просто невыгодно ибо старые технологии устарели, по обходным -очень дорого, а новые технологии под старые калоши подгонять глупо.. тысячами штук терку ни выпускать ни продавать не станут. и, даже, десятками ее дорого  делать. покупать не станут дорого, а дешево производить не получится. а вот на новом оборудовании , на новых дешевых технологиях новый прибор выпускать десятками тысяч возможно. и себестоимость у него будет очень даже конкурентна . и покупатели будут брать его по невысокой цене.именно так и работает массовое производство. прибыль делается на массовом выпуске приборов с минимальной себестоимостью. и задача правильно разложить модельный ряд на самые емкие ниши.

Так о том и речь - нет у МЛ линии по производству этого прибора, ни катушек к нему. Это чистый Китай. Там договорились о брендирование прям в том же китайском подвале.

Где тут "естесвенно стараются учесть все современные наработки и тенденции"? Хоть одна наработка МЛ в этом приборе где? Где тенденции к вибре, фанарик, usb, Bluetooth?

Нокта ведь может клепать в одном и том же корпусе сохраняя все эти тенденции приборы разной ценовой категории.
У МЛ есть линия по производству корпусов а-ля эквинокс, ваниш и катушек к ним.

Автор: Vnuk Svaroga Nov 27 2023, 16:16

Ну вы блин даёте 😂😂. По медленнее, я записываю 😊. А Минелаб вывели на свежую воду 😊😊.

Автор: МаксиМ_ка Nov 27 2023, 19:22

да ладно Вам , все мы были пионерами , прибор начального уровня , с явным недостатком , недостаток это элемент питания , дороговизна и тяжело найти в маленький магазинах не то что АА , думаю после деусов и эквиноксов не кто не захочет на него переходить

а линейку надо расширять минелабу , думаю с такой чистотой железо хорошо будет копать

Автор: Хорст Nov 27 2023, 19:37

QUOTE(МаксиМ_ка @ Nov 27 2023, 19:22)
да ладно Вам , все мы были пионерами , прибор начального уровня , с явным недостатком , недостаток это элемент питания  , дороговизна и тяжело найти  в маленький магазинах не то что АА , думаю после деусов и эквиноксов не кто не захочет на него переходить

а линейку надо расширять минелабу , думаю с такой чистотой железо хорошо будет копать

я на Новгородчине живу, которая возле Питера. вот уже больше 10 лет у меня что то опискове на Кроне есть. был фишер Ф2, были и есть пины Гаррет, есть и работает Сильвер-Юмакс. вот не было у меня проблем с батарейками. совершенно не было. кроны очень распространенная батарея. на кронах у меня дозиметр, тестер и еще пяток приборов работают. единственно- не везде есть алкалиновые элементы , но и солевые работают.
я действительно не вижу никаких проблем в применении кроны. только плюсы. или лучше как в Вайтс МХТ или а Е-траке их вставлять обоймами и пачками как в винтовку?

Автор: PUHH Nov 28 2023, 06:29

Присоединенное изображениеПрисоединенное изображениеПрисоединенное изображение
Как говориться найди три отличия cheesy.gif
Первые два китайца давно в продаже.

Не смотря на различия в иконках на экране или расположение кнопок - описания работы и функции абсолютно идентичны.
штанга и подлокотник - одинаковые
корпус - одинаковый
у второго точно такая же катушка как и у "новинки" от МЛ facepalm.gif

О! У китайца частота: 5,85 ~ 6,35 кГц ( ну не могут они точно измерить cheesy.gif ), а у ML чётко - 5.82 кГц!

Автор: PUHH Nov 28 2023, 06:43

Если манагеры Minelab-а открыли для себя китайских производителей то нас ждёт много новинок чудных 14.gif
Присоединенное изображение
вот этот прибор на столько мощный что наверное червей жарит прям под землёй

ну и новинка!
Присоединенное изображение
Очки! Да блин, это очки для детекции сокровищ!!! Ищет металлы под землёй - золото, серебро, медь и пр. Ну и бонусом ростки/луковицы бамбука (хз зачем) и трюфели blink.gif

Автор: Вомбат Nov 28 2023, 07:59

QUOTE(PUHH @ Nov 28 2023, 06:43)

ну и новинка!
Присоединенное изображение
Очки! Да блин, это очки для детекции сокровищ!!! Ищет металлы под землёй - золото, серебро, медь и пр. Ну и бонусом ростки/луковицы бамбука (хз зачем) и трюфели  blink.gif


Уже давно вовсю юзают.
https://postimg.cc/PPTBJZ25

Автор: Кукуев Nov 28 2023, 08:00

QUOTE(Хорст @ Nov 27 2023, 19:37)
я на Новгородчине живу, которая возле Питера. вот уже больше 10 лет у меня что то опискове на Кроне есть. был фишер Ф2, были и есть пины Гаррет, есть и работает Сильвер-Юмакс. вот не было у меня проблем с батарейками. совершенно не было. кроны очень распространенная батарея. на кронах у меня дозиметр, тестер и еще пяток приборов работают. единственно- не везде есть алкалиновые элементы , но и солевые работают.
я действительно не вижу никаких проблем в применении кроны. только плюсы. или лучше как в Вайтс МХТ или а Е-траке их вставлять обоймами и пачками как в винтовку?

Первым был Баунти Хантер на кронах. На дешевых китайских вообще не включался. ddd.gif

Автор: Хорст Nov 28 2023, 10:10

QUOTE(Кукуев @ Nov 28 2023, 08:00)
Первым был Баунти Хантер на кронах. На дешевых китайских вообще не включался. ddd.gif

Фишер лаб, и его дочки в виде Текнетикс и Баунти очень любят кроны.давно и успешно их используют.
а самом деле приборов под крону стало немало и в продаже найти ее не проблема.
пусть меня уважаемые мастера паяльника и флюса поправят. но большинство приборов любят питание с вольтажем повыше видимо попроще реализовать давно отработанную схему. в ванквишах сделан аккумулятор. но его перевозить и хранить надо специальные условия. поэтому , вполне логично, что МЛ сделали элемент питания сьемным и заменяемым.да и не всем нравится встроенный аккумулятор. накачку схему током высокого напряжения можно реализовать или через повышающий элемент или элементами питания.набивать батарейный отсек ,как на ВАЙТС МХТ сочли прошлым веком обойма из 6 элементов ААА нелогична и дороговата. из 6 АА , как на сигнуме сделано- видимо показалась сложной ибо надо контролировать полярность и все такое. а крону , при правильном инжиниринге и вставить легко и ее извлечение контролируется. и неправильно установить-не заработает как в пине гаррет. владелец , который купил прибор за свои кровные , может и с батарейками заморочиться. а вот мобилизованный из вчерашних гражланских, да еще в поле , где нить с сумерках может задачу провалить и радостно командиру проорать , что прибор не работает.
то есть снова видим что прибор максимум упрощен для пользователя. именно применением кроны.а к огромному разнообразию артикулов мы все уже привыкли.

Автор: PUHH Nov 28 2023, 11:26

Присоединенное изображение
у этой конторы все приборы на кронах кроме, клона аськи

Автор: PUHH Nov 28 2023, 11:53

Tianxun, на алибабе, предлагает его в разных сочетаниях менюшек и клавиш. Причём штанга с более крутой рукояткой! Функции те же самые.
50$ за образец 14.gif
Присоединенное изображениеПрисоединенное изображениеПрисоединенное изображение

Автор: Zimergt Nov 29 2023, 12:46

QUOTE(PUHH @ Nov 25 2023, 04:23)
Вон quest и nokta стараются даже самый дешёвый прибор сделать красивым, современным узнаваемыми...

Не вижу ничего красивого в нокте и квестах, дизайн данного мд намного лучше.

QUOTE(PUHH @ Nov 25 2023, 04:23)
Тут не в кроне дело, тут подрыв веры в бренд.  14.gif
Это как бы если Apple, выпустил айфон очередной с телевизором аналоговым и на Яве вместо ios. Но за 200$ !

Наоборот встроенный аккумулятор это примитивщина, маркетинговый развод, то что здесь 2 кроны это намного лучше.
Так все отлично только частота смущает, 5.8кгц не униврсальная, 11-13кгц, более универсальне в качесвте едиснвтенной частоты.

Автор: МаксиМ_ка Nov 29 2023, 13:41

крона стоит 150р 2 шт 300р аа 4шт около 100 р если брать акумы то надо искать зарядку для кроны и сами кроны если кто часто копает но надо брать 2 комплекта это разорение

Автор: PUHH Nov 29 2023, 13:51

QUOTE(Zimergt @ Nov 29 2023, 16:46)
Не вижу ничего красивого в нокте и квестах, дизайн данного мд намного лучше.

- у каждого свой вкус. Но хотя бы там (нокта, квест) наследственность прослеживается, тут же только иконки от ML sad.gif даже озвучку не смогли свою приделать.

QUOTE
Наоборот встроенный аккумулятор это примитивщина, маркетинговый развод, то что здесь 2 кроны это намного лучше.
- опять же в плане удобства зарядка от USB приятнее, ну а для страждущих есть у МЛ своё решения на 4*АА (которые есть в продаже в любом захолустье)

QUOTE
Так все отлично только частота смущает, 5.8кгц не униврсальная, 11-13кгц, более универсальне в качесвте едиснвтенной частоты.
- что китайцы засунули то и выпустили не переделывая 5,85 ~ 6,35, хотя МЛ пишет ровно 5.82 17.gif !

Zimergt сравните эту "новинку" с древней тёркой 305/505 и скажите что лучше, функциональнее на ваш взгляд.

Автор: PUHH Nov 29 2023, 14:01

QUOTE(МаксиМ_ка @ Nov 29 2023, 17:41)
крона стоит 150р  2 шт 300р  аа 4шт около 100 р если брать акумы то надо искать зарядку для кроны и сами кроны если кто часто копает но надо брать 2 комплекта  это разорение

кроны на USB есть - 600-1000р за штуку.... Правда раньше 8.2В были (у меня в пине работает) сейчас вроде обещают честные китайские 9В

Автор: Zimergt Nov 30 2023, 10:08

QUOTE(МаксиМ_ка @ Nov 29 2023, 13:41)
крона стоит 150р  2 шт 300р  аа 4шт около 100 р если брать акумы то надо искать зарядку для кроны и сами кроны если кто часто копает но надо брать 2 комплекта  это разорение

Кроны как и AA есть в разную цену, и дешевые и дорогие. В случае если прибор окажется очень экономичный, а на одночастотнике с ненакрученными маркетинговыми токами и правильной схематикой это возможно, то для таких приборов нет смысла даже в аккумуляторах, так как они долго работают даже на коппеечных батарейках. Такой тип питания максимально удобный даже относительно аккумуляторов.
Если же прибор окажется не очень экономичным то достаточно одного комплекта аккумулячторов, стоят они совсем недорого и выбор большой, там нечего и искать покупаешь какие хочешь да и все. А в кармане также можно носить, на случай если на каком то копе не хватит заряда аккумуляторов, тоже в запасе комплект батареек, незачем покупать еще второй комплект аккумуляторов для запасного питания.



QUOTE(PUHH @ Nov 29 2023, 13:51)
- опять же в плане удобства зарядка от USB приятнее

Я думаю потраченная минута на зарядку аккумуляторов это несерьезно, зато практиченость куда выше как на копе в случае экстренной заменны аккумулторов и нет привязки к неизменно деградирующему аккумулятору.


QUOTE(PUHH @ Nov 29 2023, 13:51)
Но хотя бы там (нокта, квест) наследственность прослеживается,

Наследственность всегда прослеживается если при разработке была цель максимально удешевить, штапмпуют по одному шаблону все подряд.



QUOTE(PUHH @ Nov 29 2023, 13:51)
Zimergt сравните эту "новинку" с древней тёркой 305/505 и скажите что лучше, функциональнее на ваш взгляд.

По ттх оценить прибор можео лишь косвенно, как он в работе ттх не рассказывает, есть ли глюки, какая глубина с одинаковыми размерами катушек, стабильность, точность дискриминации, скорость отклика и тд и тп это все по ттх не определить. Поэтому не смотря на более богатые ттх по описанию у хтерры 305-505 не исключено что новый прибор по всем пунктам их обойдет в реальном поиске, по крайней мере при использовании примерно равной частоты то есть 7.5кгц.

Автор: Raven_ Nov 30 2023, 10:44

Вижу блок от APEX и катушку тоже из того огорода ... А я то думал дно пробито серией Ванквиш... ан нет

Автор: Zimergt Nov 30 2023, 10:46

QUOTE(PUHH @ Nov 29 2023, 14:01)
кроны на USB есть - 600-1000р за штуку.... Правда раньше 8.2В были (у меня в пине работает) сейчас вроде обещают честные китайские 9В

Да есть такие, но часто предпочтительнее использовать Ni-Mh которые через зарядник заряжаются. У литиевых крон которые через USB, или через зярядник как верно отметили напряжеyие пониженное 8 с копейками вольт максимальное и оно быстро снижается, номинальное рабочее у них 7.4в вольт, у Ni-MH напряжение значительно выше. много детекторов и пинов у которых чуйка зависит от напряжения, то есть при использовании подобных литиевых крон максимальная чуйка у них уже будет меньше. Если детектор будет реализован с громотной повышайкой, то не должно быть зависимости чуйки от напряженияв таком случае, но это надо смотреть еще ак там.

По поводу крон у которых всегда 9v то их лучше не использовать так как в самой кроне используется схематика повышения напряжения которая издает помехи что для металлодетекторов не есть хорошо.

Автор: Zimergt Nov 30 2023, 10:53

QUOTE(Raven_ @ Nov 30 2023, 10:44)
Вижу блок от APEX и катушку тоже из того огорода ... А я то думал дно пробито серией Ванквиш... ан нет

Так думают те кто о ванквишах судит по ютубу у каких то недоблогеров, очень хороший и удачный прибор я с ним с марта 2020, копаю рядом с вениками и деусом, так что знаю о чем говорю.

Автор: Хорст Nov 30 2023, 10:54

QUOTE(МаксиМ_ка @ Nov 29 2023, 13:41)
крона стоит 150р  2 шт 300р  аа 4шт около 100 р если брать акумы то надо искать зарядку для кроны и сами кроны если кто часто копает но надо брать 2 комплекта  это разорение

все верно. толлько с двух крон можно 18 вольт снять , а с 4ААА всего в три раза меньше. это тоже достаточно серьезный фактор.

Автор: askett Nov 30 2023, 11:30

QUOTE(Raven_ @ Nov 30 2023, 10:44)
Вижу блок от APEX и катушку тоже из того огорода ... А я то думал дно пробито серией Ванквиш... ан нет

А Ванквиш то вам чем не угодил? Вполне не плохой рабочий прибор в своей ценовой категории получился. Гораздо больше нареканий было к серии GoFind, которая ввиду своих характеристик никакого распространения не получила, по крайней мере в наших краях.

Автор: Хорст Nov 30 2023, 11:46

QUOTE(Zimergt @ Nov 29 2023, 12:46)

Так все отлично только частота смущает, 5.8кгц не униврсальная, 11-13кгц, более универсальне в качесвте едиснвтенной частоты.

у ХР приборчик есть на подобной частоте.даже чуть пониже. весьма и весьма эффективный приборчик.рекомендую отзывы владельцев почитать.
а так то у меня есть Сильвер на высокую частоту. чисто гостевик. кстати , тоже на Кроне работает. да и хватает прибров с частотатми от 10 до 20 кГц.

Автор: Хорст Nov 30 2023, 11:52

QUOTE(askett @ Nov 30 2023, 11:30)
А Ванквиш то вам чем не угодил? Вполне не плохой рабочий прибор в своей ценовой категории получился. Гораздо больше нареканий было к серии GoFind, которая ввиду своих характеристик никакого распространения не получила, по крайней мере в наших краях.

у гоу финда самый большой недостаток в том, что в нем все , кроме цены, какое то несерьезное. как с магазина игрушек взято.
маркетологи МЛ действительно оплошали, не учтя, что люди просто постесняются выходить на поиск с этой детской игрушкой. вроде и по цене не дешёвка, и что то ищет. но выглядит как будто у ребенка отобрал. на самом деле это совсем не последний фактор низкой популярности прибора. лучше китайчонка купить за эти деньги- он хоть как настоящий прибор выглядит- думают начинающие кладовыкапыватели.

Автор: МаксиМ_ка Mar 19 2024, 20:31

ну как прибор , не кто не пробовал уже ???

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()