Версия для печати темы

Автор: O.DYN Nov 17 2019, 23:32

Всем добра!
Обычное поле, каких тысячи. Не большая возвышенность посреди , грядой 200/100м. Ходил по периметру пару раз что бы внимание не привлекать , рядом дорога и всё поле просматривается.
Теперь понимаю, что это была позиция. Когда выбрался всё ж таки на гряду, по утру дождик моросил, обо всём этом и не думал. Видилось удобное место для пары дворов с постройками , когда почти сразу пошли звенеть ржавые гвозди и прочее. Находок в общем то не густо, пустое поле, капал даже то что в чернину съезжало. Пули и осколки в основном и с/х шмурдяк. Феники 1942год . Гильз нет.


Вложенные эскизы изображений

Автор: елецкий Nov 17 2019, 23:47

А что замазали то,крест каких полно,идут по 17 веку.

Автор: spsearch Nov 17 2019, 23:52

Крест 16в.

Автор: O.DYN Nov 18 2019, 00:03

Исправил. А что означают эти письмены, вверху и внизу трибуквы и цифра 4. Спасибо.

Автор: улитка Nov 18 2019, 00:47

Сверху ЦРСЛ - Царь Славы
Снизу НИКА


В.п.15-16вв

Автор: O.DYN Nov 18 2019, 01:58

Спасибо огромное! Как мне Вас отблагодарить, куда нужно нажимать?
Крестик односторонний, он обточенный?

Автор: mss Nov 18 2019, 01:58

Не 15... Не ранее вп 16

Автор: елецкий Nov 18 2019, 07:17

И по времени МФ попадают.

Автор: spsearch Nov 18 2019, 11:49

А почему не ранее в.п. 16?

Данная разновидность креста с таким оглавием датируется до сих пор широко.
От в.п.15 до н.17 вв. даже с таким оглавием. В зависимости от региона.
В данном случае можно датировать опираясь на регион и монетную сопутку, которые не указаны.

Автор: mss Nov 18 2019, 14:17

Дело в надписях, а не в оглавии...

Автор: spsearch Nov 18 2019, 15:59

Поясните тогда.
ЦАРЬ СЛАВЫ?

Автор: mss Nov 18 2019, 16:00

Да

Автор: spsearch Nov 18 2019, 16:35

Надпись ЦАРЬ СЛАВЫ появляется раньше чем в.п.16в. Встречается редко. А со в.п.16 и 17вв. начинает преобладать.

Отрывок из статьи:
Солдатенкова В.В., Персов Н.Е. К вопросу о бронзолитейном производстве и бытовании некоторых образцов медного литья в одном из кварталов средневековой Твери XV - XVI веков / Ставрографический сборник. Кн. III. М., 2005.


Вложенные эскизы изображений

Автор: mss Nov 18 2019, 17:32

Давайте к этому вопросу подойдем с другой стороны. Когда На Руси появился царь и это слово что-то стало означать для народа? Кроме того, давайте попробуем найти кресты, точно датируемые не позднее 15 века с этим титулом. Все спорные моменты касаются именно килевидных крестов с широкой датировкой, всегда выходящей в 16, а то и в 17 век.

Автор: spsearch Nov 18 2019, 18:00

Условно рубежом был 1547 год - венчание на царство Ивана 4.
Кресты с надписью ЦАРЬ СЛАВЫ изготовленные до этой даты несомненно есть, но я бы тоже не отказался посмотреть на крест с такой надписью, изготовленный не позднее 15в., да еще и не вызывающей сомнения датировкой...

На счет килевидного креста с идентичной иконографией кресту ТС я привел достаточно убедительные материалы?

Кстати, я нисколько не настаиваю, что крест ТС 15 века. В моем первом сообщении я датировал его 16в.
с уважением.

Автор: mss Nov 18 2019, 20:07

А вот у меня в этом большие сомнения. А ошибки в археологических датировках в несколько десятков лет туда-сюда - это уж точно не секрет. Просто интересно, как авторы для себя объясняют массовое производство в 15 веке в Твери крестов, явно не тверского происхождения

Автор: spsearch Nov 18 2019, 20:22

Сомнения - это хорошо...
Вы пишите "Кроме того, давайте попробуем найти кресты, точно датируемые не позднее 15 века с этим титулом".

Разрешите узнать, а какие данные датировки креста будут для Вас убедительными и непреложными?
Если данные официальных раскопок Вы подвергаете явному сомнению и не считаете каким-либо доказательством.

Если я Вам покажу крест 15 века с надписью ЦАРЬ СЛАВЫ, то Вы скажите, что он в.п.16 в любом случае

Автор: mss Nov 18 2019, 20:35

А как можно датировать слои с точностью до десятилетий, особенно в условиях городской застройки? Вас не смущает то, что не тверские кресты массово находятся в слоях 15-го века в Твери, где свое меднолитейное производство было очень хорошо развито и абсолютно обособлено? Еще раз - где примеры других крестов, точно не выходящих датировкой в 16 век, где есть этот титул. И что этот титул мог означать для людей, не слышавших о нем до воцарения Грозного?А вот после воцарения, церковь, как главный пропагандист власти, этот титул всячески тиражировала и несла в массы.

Автор: spsearch Nov 18 2019, 20:50

Я не археолог. Не знаю как можно датировать до десятилетий и меня не смущает...
По-этому я у Вас и спросил. Какие данные датировки будут для Вас убедительными???

Я понял, что Вы поставили для себя шлагбаум на 1547 год=ЦАРЬ СЛАВЫ. И этот титул возник в 1547 году?

Новгород. Крест нательный с изображением Николая Мирликийского — на одной стороне и орудий страстей — на другой. Кость, резьба. Высота 5,4 см. XV в.



Вложенные эскизы изображений

Автор: Kite Nov 18 2019, 21:13

Издеваетесь? Т видели? Л с навесиком? Обилие крестных словес? Какой 15?

Автор: spsearch Nov 18 2019, 21:16

Это не я издеваюсь...Типа, на заборе тоже написано...
https://cont.ws/@fenol/206460

Василий, а по кресту ТС что скажите?

Автор: Kite Nov 18 2019, 21:46

У меня иногда складывается впечатление, что археологам запрещено изучать другие исторические дисциплины В особенности это касается их датировок предметов 14-17 вв.

От 16 в. и позже. От середины указанного столетия приоритетно, но пока ничем, кроме логики, не обосновано.

Автор: spsearch Nov 18 2019, 21:55

Всегда прислушиваюсь к Вашему мнению. Оно невероятно выверено, продумано и осторожно.
Не то что у меня...

По мне, так это тип креста является тем немногочисленным экземпляром с надписью ЦАРЬ СЛАВЫ, что появился до середины 16в....

Автор: mss Nov 18 2019, 22:39

Пока никаких подтверждений существования этого типа ранее середины 16 века нет. Та датировка крестов в Твери не выдерживает никакой критики. Это очевидный ляп археологов. Не знаю, вольный или невольный, но ляп.

Автор: spsearch Nov 18 2019, 22:49

Ну, нет так нет...

Автор: genaikaNN Nov 18 2019, 23:32

Может они в Нижегородке эти кресты сначала появились?.....и пока до Твери доехали..
На семнашке раньше находил подобные..
А ещё нашёл как то на поселении нач.15-го такой же крестик..Место вроде не проходное...Монет Грозного и более поздней чешуи не было...
А были мелкие удельные монеты нижегородского чекана, времени Вас.Дмитр. московского ..(это сокольники,князьки на троне...)и вся сопутка того времени..
Понимаю что сейчас будет аргумент*Царь Славы*...и первый царь на Руси и.Грозный..
Но Иисус в Библии ...всегда Царь Славы был...когда Грозного ещё и в помине не было..и прапрапрадедушек его тоже ещё не родили..

Вот он этот крестик...чисто светло-серая бронза..
http://savephoto.ru/f/11grpc0jbraef18

Автор: O.DYN Nov 19 2019, 00:45

А распространялись формы для литья по принципу разновидностей в нумизматике?
Расстояние элементов менбше-R
Больше-поздний вариант, к примеру.

Автор: Kite Nov 19 2019, 06:46

Вполне возможно, что Вы правы, и он появился в первой четверти этого столетия.
Вспомнился клуб на Арбате. Кирилцчу протягивают такой крестик с вопросом,
- 15-16-й?
- Никакой это, конечно, не 15-й.
- Но Вы же писали...
- Мало ли, что я писал...

Автор: spsearch Nov 19 2019, 12:17

Думаю, что так и есть.
Несколько опрометчиво категорически утверждать, что такой широко распространенный крест появился после воцарения Грозного. Данный тип не имеет текстов на оборотной стороне, так щироко утвердившихся на крестах как раз со в.п. 16в. Сохранил свой устоявшийся образ при копировании и дальнейших модификациях.

Видимо Кирилычу напоминали вот про этот крест, когда говорили "ну Вы же писали"
http://www.k1000k.narod.ru/foto/4-13.htm

Кстати, крест по ссылке уже поздняя интерпретация данного типа. Я бы его датировал к.16-п.п.17вв. Узкое тонкое ушко, лигатура Ц и Р, восьмиконечный Голгофский крест. Они обычно тоньше более ранних вариантов и встречаются на поселениях времен Смуты и Мих. Федоровича. По северу рязанской, тульской по крайней мере.

Автор: mss Nov 19 2019, 13:08

Толщина для них не имеет датирующего значения. Как и восьмиконечность. Есть очень толстые кресты с семиконечным голгофским примерно по Мих.Фед. Фото в тему уже прикрепить не удается, а сжимать до бесконечности бессмысленно.
Но, думаю, что каждый останется все равно при своем мнении

Автор: spsearch Nov 19 2019, 13:34

Я указал, что наблюдал лично. Возможны варианты, я не спорю!

Приятно было пообщаться!
Пока, останусь при своем мнении . Не готов морально обрезать датировку данных крестов в.п. 16в. Не убежден.
Будем продолжать наблюдение. Возможно, появятся новые факты и данные и тогда вернемся к обсуждению.
С уважением.

Автор: mss Nov 19 2019, 13:36

Абсолютно согласен - надо искать и анализировать. Все в наших руках С уважением.

Автор: Kite Nov 19 2019, 17:54

Не согласен. Как я говорил, есть логические причины так полагать. Ранние предметы таких крестов несут признаки литья в жестких формах, что подразумевает массовость изготовления. А зачем это надо? Не по тому ли что после "объединения" на Стоглавом соборе царской и церковной власти, а в особенности дальнейших побед над Казанским и Астраханскими княжествами, не только возвысились роль царя и христианской веры, но и потребовалось массовое крещение "вновь прибывших" со всеми вытекающими?
Вопрос о появлении креста не однозначен и до конца не решен.


Верхняя граница может быть и чуть выше, но в целом похоже.

Автор: елецкий Nov 19 2019, 20:08

В Липецкой области монет Ивана lV,очень мало и находок по этому периоду, только ближе к рязанке.А такие кресты повсеместно попадают по МФ.

Автор: O.DYN Nov 19 2019, 21:10

Спасибо всем огромное за диалог. Было очень познавательно и легко читалось.
Остаётся с нетерпением ждать весну, может быть поглубже перепашут и выскочит что то интересное.
По находкам пятачок сузился 100 на 100 примерно. Двор , возможно не один там всё таки стояли. Конина есть, почти истлевшая хоз. чернина…
Позиции немцкие находились скорее всего в домовых ямах замаскированных или домах, ещё не разрушенных.Осколков много, гильз нет(3). На краю поля кучи валунов , облазил, тёсаные показалось есть(3) , угловых не удалось, не повертеть было.
Война и бульдозеры.