находка, определение

[Шустикс]

Согласен с вами. Тем более, кистень все же не являлся основным, а скорее вспомогательным оружием, особенно опять же если мы говорим о гирьках небольшого веса. Вот в схватке один на один, или для добивания бегущего противника особенно с коня, он был очень хорош. А там кто его знает как было...)

[Nihirase]

Да объясняли про груз... Видел. Но сильно сомневаюсь в этом. Как по-мне всё же больше на кистень думаю. Ну так, чисто по "размышлизмам".
В рыбацком деле есть понятие "вертлюг", это раскручивающий леску механизм при забросе. Так вот, этот самый "вертлюг" по своему алгоритму сильно напоминает это самое "вертлюговое сочленение" на кистене или рукояти. Одну и ту же функцию выполняют - предотвратить перекручивание соединяемых элементов.
ЗЫ. Ник у Вас прикольный. К любой непонятной ситуёвине подойдёт.

На древнеяпонском это означает "Очень интересно, раньше я об этом не знал")) А здесь таких тем очень много..) Хотя в дальнейшем это может и не пригодится, но для понимания некоторых вещей полезно почитать и с людьми побеседовать.
Извиняюсь за оффтоп.

[GoWest]

Согласен с вами. Тем более, кистень все же не являлся основным, а скорее вспомогательным оружием, особенно опять же если мы говорим о гирьках небольшого веса. Вот в схватке один на один, или для добивания бегущего противника особенно с коня, он был очень хорош. А там кто его знает как было...)

Вы знаете, где-то читал в древних описаниях (если надо - постараюсь найти), что к воину, классно владеющим кистенём - не было подхода. Не выдаю это за истину, многое бывает преувеличено в истории, но такая фраза точно где-то была если не в летописях, то может быть в описании иностраннных гостей того времени. Если реально надо будет - постараюсь найти.

[GoWest]

На древнеяпонском это означает "Очень интересно, раньше я об этом не знал")) А здесь таких тем очень много..) Хотя в дальнейшем это может и не пригодится, но для понимания некоторых вещей полезно почитать и с людьми побеседовать.
Извиняюсь за оффтоп.

Я так и подумал. Чисто японский диалект, так же как скорая помощь по-японски "комутохеровато"

[Шустикс]

Вы знаете, где-то читал в древних описаниях (если надо - постараюсь найти), что к воину, классно владеющим кистенём - не было подхода. Не выдаю это за истину, многое бывает преувеличено в истории, но такая фраза точно где-то была если не в летописях, то может быть в описании иностраннных гостей того времени. Если реально надо будет - постараюсь найти.

Спасибо. Это достаточно известная цитата. В интернете присутствует во многих статьях о данном оружии. Я приведу менее известную: «Русский ушкуйник Филька Рватый. За многочисленные свои прегрешения схвачен, бит батогами, клеймён вырыванием ноздрей. Обложенный царскими стрельцами, имея при себе только кистень, яростно сражался против целого отряда, уничтожил больше половины противников, попал в плен и был повешен.»
Генри Престон «Пятнадцать отважных»

[GoWest]

Спасибо. Это достаточно известная цитата. В интернете присутствует во многих статьях о данном оружии. Я приведу менее известную: «Русский ушкуйник Филька Рватый. За многочисленные свои прегрешения схвачен, бит батогами, клеймён вырыванием ноздрей. Обложенный царскими стрельцами, имея при себе только кистень, яростно сражался против целого отряда, уничтожил больше половины противников, попал в плен и был повешен.»
Генри Престон «Пятнадцать отважных»

Кстати, в наше время кистень не является холодным оружием (нет такого понятия в уголовном праве, а если есть - я лично об этом не знаю), поэтому полагаю имея его за пазухой и зная как его применять - можно легко отбиться от нескольких врагов, даже вооружённых ножами или даже травматами.
Но это так, отвлечение от темы. .
А возвращаясь к нашим баранам, всё же думаю, что "вертлявые" кистени имели место быть.
Предки были не глупее нас, а уж по боевому опыту - в разы умнее и потому стопудово знали и понимали как боевой кистень вёл себя в реальном бою. Не в теории, на практике. Но может быть не сразу дошли до "вертлюгового" соединения, но дошли. Правда, не всем это было по-средствам, от того и редкость этих "шарнирных" кистеней. А в основном юзали цельнолитые без подвижного оглавия, что проще и дешевле. Ничего удивительного.

[Х.З.]

у Змеелова может чуть более поздний ( чисто интуитивно, могу ошибаться).

Скорее всего ибо более технологичный. Как и мой из железа.
Нормальная такая "гирька от безмена", 377 грамм злого железа.

[Frontier++]

В продолжение темы. Вчера, когда рылся с сети, сохранил для себя в архив ряд фото безменов, с интересными гирьками. Поделюсь

[Frontier++]

И еще 3 фото.

[Nihirase]

Для скручивания подвес должен быть довольно тонким, а на имеющихся исторических изображениях мы видим прочный, толстый подвес, довольно короткий, который не скрутится.
На музейных тоже видно.
В работах археологов нет ни одного описания кистеня с вертлюжным ухом, а живой образец грузика безмена в волгоградском музее как раз есть.

А на фото кистеня, что Вы показали, разьве не такое навершие?

[attachmentid=4738341]

[Frontier++]

А на фото кистеня, что Вы показали, разьве не такое навершие?

[attachmentid=4738341]

Абсолютно не такое.

[Nihirase]

Абсолютно не такое.

В моём понимании - Абсолютно - это граната Ф1 на безмене..Не получается отдельно фото, Вами представленное в том сообщении рядом поставить. Форма же 1 в 1. Такая же как на подвесах иконок и крестов плюс/минус тех веков.
Так же можно про все фото с гирьками на безменах назвать "абсолютно" другими. Ни одного одинакового нет, ВСЕ абсолютно разные..А некоторые без "плоского донца", то есть их при съёме не поставить, как в одном сообщении указал ХЗ .
Объяснение какое-нибудь можете дать мощному штифту внутри груза для безмена? В каком случае груз на нём должен крутиться? При взвешивании в центрифуге? Я не подкалываю, серъёзно, можете объяснить? Вы же должны понимать, что при лёгком качании или повороте "взвешивающего" груз с таким штифтом не будет двигаться..? Да и сами кольца на Ваших же фото тоньше. И честно говоря не исключено, что на некоторых фото вместо грузов навешены кистени..имхо
Я не спец ни разу, но интересно, почему в одном случае это кистень, а в другом гирька?
Почему например у гирек вес не кратный фунтам или в чём там ещё вес был? Никто почему то не заморачиваться с весом..А пока это выглядит, что для того, кто хочет продать - это кистень, а кто хочет купить - гирька..

С Уважением.

[Frontier++]

В моём понимании - Абсолютно - это граната Ф1 на безмене..Не получается отдельно фото, Вами представленное в том сообщении рядом поставить. Форма же 1 в 1. Такая же как на подвесах иконок и крестов плюс/минус тех веков.
Так же можно про все фото с гирьками на безменах назвать "абсолютно" другими. Ни одного одинакового нет, ВСЕ абсолютно разные..А некоторые без "плоского донца", то есть их при съёме не поставить, как в одном сообщении указал ХЗ .
Объяснение какое-нибудь можете дать мощному штифту внутри груза для безмена? В каком случае груз на нём должен крутиться? При взвешивании в центрифуге?  Я не подкалываю, серъёзно, можете объяснить? Вы же должны понимать, что при лёгком качании или повороте "взвешивающего" груз с таким штифтом не будет двигаться..? Да и сами кольца на Ваших же фото тоньше. И честно говоря не исключено, что на некоторых фото вместо грузов навешены кистени..имхо
Я не спец ни разу, но интересно, почему в одном случае это кистень, а в другом гирька?
Почему например у гирек вес не кратный фунтам или в чём там ещё вес был? Никто почему то не заморачиваться с весом..А пока это выглядит, что для того, кто хочет продать - это кистень, а кто хочет купить - гирька..

С Уважением.

Что-то Вы все в одну кашу смешали) В форме куба со срезанными гранями есть и кистени, и гирьки, и булавы. Самодельных кистеней из гирек безменов так же полным-полно. правда кистеня сделанного из навершия калужского безмена я еще не видел. Вес не имеет значения, ни для кистеней, ни для гирек. Есть кистени КР весом от 60-80 грамм, есть поздние кистени 16-17в весом как раз не намного меньше Ф-1. Была только тенденция к увеличению веса к более поздним векам хотя и тут есть исключения. Того, что в определенный период времени могли некоторые кистени использовать в единичных случаях вместо гирек безменов, исключать нельзя, тут могло прежде всего 2 фактора действовать - первый- резкое изменение вооружения и тактики повлекшее к отказу от ряда видов х.о. (например, после военных реформ Петра 1 часть бердышей люди пытались в хозбыте применять посрезав выступы, тут такие покалеченные образцы проходили, есть клевцы и чеканы Крымские перекованные в тяпки-мотыжки, а уж с навершиями и гирьками вообще заморачиваться не надо было) А второй фактор - маркетинг в чистом виде,- похожесть на оружие и даже идентичность и все такое.
Что касается того, что они (кистени) все разные, на самом деле это небольшое заблуждение - подавляющее большинство найденных боевых кистеней как раз соответствует основным известным и описанным типам. % редких, необычных форм ну очень невелик в этой массе. А вот гирек безменов много как раз потому, что не надо было ориентироваться на жесткие боевые требования эпохи и заказчиков, и больше свободы для художественного вкуса.
По вертлюжным соединениям (но прошу не путать со штивтовыми, где штивт проходит через все тело гирьки), ИМХО это для безменов. Была бы какая-то реальная эффективность в бою - стали бы массово делать, ничего там сложного нет в исполнении (возьмите к примеру любой средневековый замок - он куда сложнее по конструкции какого-то там вертлюжного соединения ). Поэтому все гирьки условно можно разделить на 4 группы. 1 - чисто боевые, воинские кистени, идентичность которых благодаря работам археологов, гравюрам и т.п. не вызывает сомнений. 2 - Спорные гирьки, с общими формами что у кистеней, и у гирек безменов. 3. Поздние кистени, сделанные из спорных по форм гирек или в чистом виде грузиков безменов (те, где сохранился подвес). 4- гирьки от безменов. А уж по какому принципу и что собирать - каждый сам решает
По поводу веса гирек безменов была где-то тема, где объясняли почему не было четких соответствий единицам измерений, но я не помню, спросите у форумчанина КИТа он их собирает.

[Nihirase]

Спасибо за ответ!
С Уважением!

[Змеелов]

Что-то Вы все в одну кашу смешали) В форме куба со срезанными гранями есть и кистени, и гирьки, и булавы. Самодельных кистеней из гирек безменов так же полным-полно. правда кистеня сделанного из навершия калужского безмена я еще не видел. Вес не имеет значения, ни для кистеней, ни для гирек. Есть кистени КР весом от 60-80 грамм, есть поздние кистени 16-17в весом как раз не намного меньше Ф-1. Была только тенденция к увеличению веса к более поздним векам хотя и тут есть исключения. Того, что в определенный период времени могли некоторые кистени использовать в единичных случаях вместо гирек безменов, исключать нельзя, тут могло прежде всего 2 фактора действовать - первый- резкое изменение вооружения и тактики повлекшее к отказу от ряда видов х.о.  (например, после военных реформ Петра 1 часть бердышей люди пытались в хозбыте применять посрезав выступы, тут такие покалеченные образцы проходили, есть клевцы и чеканы Крымские перекованные в тяпки-мотыжки, а уж с навершиями и гирьками вообще заморачиваться не надо было) А второй фактор - маркетинг в чистом виде,- похожесть на оружие и даже идентичность и все такое. 
Что касается того, что они (кистени) все разные, на самом деле это небольшое заблуждение - подавляющее большинство найденных боевых кистеней как раз соответствует основным известным и описанным типам. % редких, необычных форм ну очень невелик в этой массе. А вот гирек безменов много как раз потому, что не надо было ориентироваться на жесткие боевые требования эпохи и заказчиков, и больше свободы для художественного вкуса.
По вертлюжным соединениям (но прошу не путать со штивтовыми, где штивт проходит через все тело гирьки), ИМХО это для безменов. Была бы какая-то реальная эффективность в бою - стали бы массово делать, ничего там сложного нет в исполнении (возьмите к примеру любой средневековый замок - он куда сложнее по конструкции какого-то там вертлюжного соединения ). Поэтому все гирьки условно можно разделить на 4 группы. 1 - чисто боевые, воинские кистени, идентичность которых благодаря работам археологов, гравюрам и т.п. не вызывает сомнений. 2 - Спорные гирьки, с общими формами что у кистеней, и у гирек безменов. 3. Поздние кистени, сделанные из спорных по форм гирек или в чистом виде грузиков безменов (те, где сохранился подвес). 4- гирьки от безменов. А уж по какому принципу и что собирать - каждый сам решает
По поводу веса гирек безменов была где-то тема, где объясняли почему не было четких соответствий единицам измерений, но я не помню, спросите у форумчанина КИТа он их собирает.

4 группы.... , я гуеею дорогая редакция .., кому вы тут чешите, верней тролите Frontier ? . нормальные уже все давно поняли и про вас в т. ч.

-----------слился в махровый примитив; ( мои мысли - мои скакуны)....








https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...post&p=20292727

[dzeis]

Кстати, в наше время кистень не является холодным оружием (нет такого понятия в уголовном праве, а если есть - я лично об этом не знаю), поэтому полагаю имея его за пазухой и зная как его применять - можно легко отбиться от нескольких врагов, даже вооружённых ножами или даже травматами.
...............

Разве исключили , из закона РФ , холодное оружие ударного дробящего действия ?

[Змеелов]

Скорее всего ибо более технологичный. Как и мой из железа.
Нормальная такая "гирька от безмена", 377 грамм злого железа.

дык вроде эта самая технологичность , прослеживается с античного времени - взять хотя бы те же перстни крутящиеся с двухсторонним декором....
а уж различные средневековые "карабины-вертлюги" отлично известны науке и многократно опубликованы..

[GoWest]

Разве исключили , из закона РФ , холодное оружие ударного дробящего действия ?

Есть такое понятие, например телескопические дубинки - определённо подпадают, кастеты подпадают и много чего... Здесь Вы правы.
С кистенями не всё так просто.
Если, допустим, у меня в кармане здоровенная гайка на верёвке/шнуре, ну или молоток без рукояти, да хоть пассатижи на привязи , не суть, любой тяжёлый предмет на "гайтане" - это просто инструмент или детали механизмов, не запрещённые законодательством. А при определённом умении - это страшное оружие...
Именно это я и имел в виду. Ношу с собой для ремонта авто, а на привязи - чтобы не потерялись. Вариантов - тьма как и что сделать. Устанут притягивать к ударно-дробящему холодняку.
То же самое и с отвёрткой... Но это другая тема, лучше не развивать.

[Шустикс]

В продолжение темы. Вчера, когда рылся с сети, сохранил для себя в архив ряд фото безменов, с интересными гирьками. Поделюсь

Обратите внимание на наличие на предметах Змеелова и Х.З.удлиненной перемычки между грузом и ухом. Я встретил ее только на одной из ваших гирек из французского музея, но эта гирька настолько причудливой формы, что брать ее в расчёт не вижу смысла, да и данная «шейка» там тонкая и несёт явно эстетическую составляющую. Тогда как у кистеней эта конструкция встречается довольно часто, возможно для небольшого удлинения груза.
https://d.radikal.ru/d37/1909/03/b945b8526698.jpg
https://a.radikal.ru/a18/1909/fa/d8471cd762da.png

https://c.radikal.ru/c16/1909/ff/12772c94ca2f.png

[Шустикс]

https://a.radikal.ru/a02/1909/56/087f8f355770.jpg
Кстати возможно именно проблема перекручивание подвеса, привела потом к созданию этого вида кистеней с сильно гипертрофированным стержнем. Таким образом достигалась минимальная длинна гибкой части и соответственно перекрута. А с другой стороны не было риска поломок дополнительных элементов ( условных вертлюжков). Плюс был более контролируемый отскок била после удара.

Сообщение отредактировано Шустикс: Sep 18 2019, 23:56