Принципы и особенности работы металлодетекторов, Научные и околонаучные обсуждения

[комбат]

Серёг, давай будем посмотреть на всё это не через туман "сектанства и преклонения вождю". Как по мне, так открыто выраженные "сомнения в умственной способности" имеют абсолютно обоюдный характер, а вот прямые оскорбления из уст Ув. Виктора Олеговича в адрес оппонентов звучат с подавляющим преимуществом.
Ну и про "учёную степень"... я, конечно, заранее извиняюсь, может чего не углядел, да и к делу это не имеет никакого отношения, но всё же, почему "Доктор"? Везде упоминается КТН. Мы же не называем полковника генералом, а кандидата в мастера спорта - мастером.

Читаю ветку и сайт постоянно и такое все чаще проскальзывает из уст секстантов извиняюсь за выражение,но уже надоело,пошли прямые оскорбления ! Представляю например, что скажет в ответ Кадыров (и его действия)если его назовут в обращении щенком.... Так просто не пройдет как здесь ! ИМХО
Нельзя так обращаться с оппонентами уважайте разум, а не силу !
Модераторы держите планку правил форума ! Жалобу отправил!

[scandijinior]

Дык, сейчас в магистратские программы обучения, обычно включают такой предмет как "проблемы современной науки"....1,5 мнения, а у некоторых 2....это одна из них. Так, что без этого не куда.

[scandijinior]

Читаю ветку и сайт  постоянно и такое  все чаще  проскальзывает из уст секстантов

Ну, вот и подтверждение...
Вы для себя, абсолютно нормальным считаете обозвать сектантом...

[Lvovich]

Ну, вот и подтверждение...    
Вы для себя, абсолютно нормальным считаете обозвать сектантом...

Приношу официальные извинения г-ну ( deеmon). Погорячился.... готов обсудить технические аспекты бесполевой компенсации в своей лаборатории ... если Вы из Москвы. Приглашаю.
Простите.

[комбат]

Ну, вот и подтверждение...    
Вы для себя, абсолютно нормальным считаете обозвать сектантом...

- Нет, считаю не нормальным ,поэтому и извинился сразу в тексте !
Lvovich ,спасибо за понимание и извинения ! Уважаю вас за то что вы делаете для нас поисковиков ,хотя вы нам ничего и не должны,однако постарайтесь держать себя в рамках уважительного общения! Я понимаю вас ,иногда вижу как вы держитесь вопреки чтобы не нахамить .
Неграмотных в теории металлодетекции много,но оскорблять их это вам не к лицу,просто игнорьте их и все . Спасибо!ИМХО.

[deemon]

Приношу официальные извинения г-ну  ( deеmon). Погорячился.... готов обсудить технические аспекты бесполевой компенсации в своей лаборатории ... если Вы из Москвы. Приглашаю.
Простите.

Да ничего , бывает ... вообще-то все эти "распри" , всякие там "амбиции" - это такая фигня , против собственно темы . Тема - на самом деле чертовски интересная , да . Ведь там , ежели вдуматься - компенсация происходит не за счёт поля катушки датчика , а за счёт другого поля ... но так как это другое поле ( в компенсирующем трансформаторе ) вызвано тем же током , то оно и получается строго пропорционально первому - значит , и напряжения на вторичных обмотках , пропорциональные производной тока - по закону Фарадея - тоже пропорциональны , одно вычитаем из другого - и вот , на выходе ноль Но это ноль для передатчика , а сигнал , принятый катушкой датчика - он-то не подавляется ничуть , и спокойно проходит на выход .

Но это , кстати , дифференциальная форма такого принципа - но есть же ещё интегральная , я там в теме это описывал ... а ещё можно , например , сделать автобаланс . А это значит , что такой прибор с автобалансом датчика - не сможет "вырубить" никакой , даже самый тяжёлый грунт . Прибор просто подстроится под него , и будет себе дальше работать , выделяя сигналы металлов и не сбавляя усиление ... а есть ещё прямоугольный ток - в общем , тема там такая "богатая" , там ещё копать и копать

P.S. Конечно , поговорить об этом было бы интересно ... но я-то не в Москве , я в Пятигорске , довольно далековато . Хотя может быть , по каким-нибудь делам и окажусь в ваших краях ...

[scandijinior]

Да ничего , бывает ... вообще-то все эти "распри" , всякие там "амбиции" - это такая фигня , против собственно темы  . Тема - на самом деле чертовски интересная , да . Ведь там , ежели вдуматься - компенсация происходит не за счёт поля катушки датчика , а за счёт другого поля ... но так как это другое поле ( в компенсирующем трансформаторе ) вызвано тем же током , то оно и получается строго пропорционально первому - значит , и напряжения на вторичных обмотках , пропорциональные производной тока - по закону Фарадея - тоже пропорциональны , одно вычитаем из другого - и вот , на выходе ноль  Но это ноль для передатчика , а сигнал , принятый катушкой датчика - он-то не подавляется ничуть , и спокойно проходит на выход .

Но это , кстати , дифференциальная форма такого принципа - но есть же ещё интегральная , я там в теме это описывал ... а ещё можно , например , сделать автобаланс . А это значит , что такой прибор с автобалансом датчика - не сможет "вырубить" никакой , даже самый тяжёлый грунт . Прибор просто подстроится под него , и будет себе дальше работать , выделяя сигналы металлов и не сбавляя усиление ... а есть ещё прямоугольный ток - в общем , тема там такая "богатая" , там ещё копать и копать 

P.S. Конечно , поговорить об этом было бы интересно ... но я-то не в Москве , я в Пятигорске , довольно далековато . Хотя может быть , по каким-нибудь делам и окажусь в ваших краях ...

Вы описываете мостовой параметрический датчик, вам уже говорили об этом.

[deemon]

Вы описываете мостовой параметрический датчик, вам уже говорили об этом.

Да мне вообще много чего говорили ... слава богу , я это всегда успешно игнорировал Но тут ещё есть такой момент - все участники дебатов почему-то забыли известный факт , что физика есть экспериментальная наука . Когда в теории нет достаточного понимания - опыт может прояснить картину . Иногда , правда , это стоит очень дорого ( бозон , хиггс , коллайдер ) ... но вот в данном случае расходы просто мизерные - несколько обычных приборов , которые должны быть в любой лаборатории , да несколько десятков метров медной проволоки

Вот тут на картинке показана схема простого опыта - две одинаковые катушки , лежащие на столе ( центры их в точках A и B ) , образующие датчик типа DD . К катушке L1 - к её бифилярной обмотке - также подключен компенсирующий трансформатор ( катушки L3 и L4 на общем каркасе ) , который совершенно не влияет на работу датчика DD , но при этом позволяет точно сбалансировать катушку L1 и выделить сигнал цели , наведённый на её витки , подавляя при этом сигнал TX . Выходы датчиков подключены к двум каналам осциллографа и к вольтметрам , которые измеряют напряжения на однокатушечном датчике (U1) и датчике DD (U2) . Сначала мы должны сбалансировать датчики - датчик DD механическим перемещением катушек , и моно-датчик - с помощью точной подстройки катушек компенсирующего транса небольшим ферритовым сердечником ( условие баланса показано на рисунке ) . Потом мы размещаем металлическую цель в точке D и измеряем напряжение U2 - это есть выход датчика DD . Потом перемещаем цель в точку C и измеряем напряжение U1 - это есть выход однокатушечного датчика .

И вот вопрос - какое напряжение будет больше , U1 или U2 ? Можете ли вы , используя любую доступную вам теорию - ответить на этот вопрос ? Это кстати касается и других "спорщиков" . Ведь понятно же , что для сравнения правильности разных теорий надо сначала сделать прогноз , предсказать результат - а потом посмотреть на опыте , что будет в реальности . Какая теория даёт более точный прогноз - такая и правильна , это же основа научного метода , так ведь ? Я тут собрал небольшую измерительную установку , так что потом можно будет провести и "лабораторную работу" , чтобы окончательно разъяснить вопрос .

[scandijinior]

Да мне вообще много чего говорили ... слава богу , я это всегда успешно игнорировал  Но тут ещё есть такой момент - все участники дебатов почему-то забыли известный факт , что физика есть экспериментальная наука . Когда в теории нет достаточного понимания - опыт может прояснить картину . Иногда , правда , это стоит очень дорого ( бозон , хиггс , коллайдер ) ... но вот в данном случае расходы просто мизерные - несколько обычных приборов , которые должны быть в любой лаборатории , да несколько десятков метров медной проволоки   

Вот тут на картинке показана схема простого опыта - две одинаковые катушки , лежащие на столе ( центры их в точках A и B ) , образующие датчик типа DD . К катушке L1 - к её бифилярной обмотке - также подключен компенсирующий трансформатор ( катушки L3 и L4 на общем каркасе ) , который совершенно не влияет на работу датчика DD , но при этом позволяет точно сбалансировать катушку L1 и выделить сигнал цели , наведённый на её витки , подавляя при этом сигнал TX . Выходы датчиков подключены к двум каналам осциллографа и к вольтметрам , которые измеряют напряжения на однокатушечном датчике (U1) и датчике DD (U2) . Сначала мы должны сбалансировать датчики - датчик DD механическим перемещением катушек , и моно-датчик - с помощью точной подстройки катушек компенсирующего транса небольшим ферритовым сердечником ( условие баланса показано на рисунке ) . Потом мы размещаем металлическую цель в точке D и измеряем напряжение U2 - это есть выход датчика DD . Потом перемещаем цель в точку C и измеряем напряжение U1 - это есть выход однокатушечного датчика .

И вот вопрос - какое напряжение будет больше , U1 или U2 ? Можете ли вы , используя любую доступную вам теорию - ответить на этот вопрос ? Это кстати касается и других "спорщиков"    . Ведь понятно же , что для сравнения правильности разных теорий надо сначала сделать прогноз , предсказать результат - а потом посмотреть на опыте , что будет в реальности . Какая теория даёт более точный прогноз - такая и правильна , это же основа научного метода , так ведь ?  Я тут собрал небольшую измерительную установку , так что потом можно будет провести и "лабораторную работу" , чтобы окончательно разъяснить вопрос .

Вы собрали практически классический датчик позиционирования( вторая обмотка не нужна).

[deemon]

Вы собрали практически классический датчик позиционирования( вторая обмотка не нужна).

Я не знаю , что вы называете "датчиком позиционирования" , а я собрал установку для сравнения чувствительности однокатушечного датчика ( со схемой баланса , предложенной мной на сайте мд4у ) и обычного датчика DD . Ну так если вы чувствуете в себе такие теоретические познания , чтобы критиковать всё это - то уж вы наверняка должны с лёгкостью предсказать результат опыта , так ведь ? Что будет больше - U1 или U2 ?

[scandijinior]

Я не знаю , что вы называете "датчиком позиционирования" , а я собрал установку для сравнения чувствительности однокатушечного датчика ( со схемой баланса , предложенной мной на сайте мд4у ) и обычного датчика DD . Ну так если вы чувствуете в себе такие теоретические познания , чтобы критиковать всё это - то уж вы наверняка должны с лёгкостью предсказать результат опыта , так ведь ? Что будет больше - U1 или U2 ? 

Определение смещения от центра вашей катушки А.
Только у нас несколько иная задача.

[deemon]

Ну в общем , всё понятно .... что коллеге ничего не понятно . Критиковать-то может , а чтобы простейшую оценку величины дать - так нет

А вот товарищ , тоже вроде физику знает - ну или говорит , что знает . Ну хорошо , может быть вы сможете предсказать , что будет на опыте ?

Это Вы никак не можете понять что у Вас датчик - однокатушечный (параметрический) и
никакого баланса у него нет  а десятки способов относятся к измерению малых приращений параметров одной катушки (L и R). Традиционно такого рода задачи
в электрических измерения решаются посредством различных мостовых и компенсационных схем. Балансируете Вы мост одним из элементов которого является однокатушечный параметрический датчик. Вот и весь куй до копейки.
Объяснять почему такой датчик "тупой" (в реальном грунтовом а не Вашем настольном МД) - не в коня корм...

Так всё же параметрический , или уже немножечко балансный ? И напряжение сигнала ( см. картинку выше ) он может дать меньше , чем DD ? Или больше ? Или ровно такое же ? Притом заметьте , что опыт даст цифру , против которой спорить невозможно - потому что это реальность . Но интересно же посмотреть , что может предложить нам теория , так ведь ?

[scandijinior]

А вот товарищ , тоже вроде физику знает - ну или говорит , что знает . Ну хорошо , может быть вы сможете предсказать , что будет на опыте ?
Так всё же параметрический , или уже немножечко балансный ?  И напряжение сигнала ( см. картинку выше ) он может дать меньше , чем DD ?

Еще раз....вы уж там определитесь...сами Вы рисуете модифицированный DD датчик, а ведете разговоры за "баланс" моно датчика. О каком балансе вы ведете речь?

П.С. Вы пока обдумайте. Я сейчас немножко занят магистратской работой ребетенка, нуно сформулировать основные положения....вся башка забита лёссами).

Сообщение отредактировано scandijinior: Oct 31 2019, 15:01

[deemon]

Еще раз....вы уж там определитесь...сами   Вы рисуете модифицированный DD датчик, а ведете разговоры за "баланс" моно датчика. О каком балансе вы ведете речь?

Послушайте , ну зачем опять наводить тень на плетень ? На картинке показаны две катушки , на одну подаётся сигнал с генератора , между ними достигнут баланс - значит , это есть датчик DD . В присутствии металла появляется сигнал с катушки L2 - это есть выход датчика DD , напряжение U2 .

Но так как катушка L1 тоже находится в пределах досягаемости цели - то и в ней наводится сигнал от цели ... а почему мы его обычно не видим - так понятное дело , он же складывается с сигналом передатчика Передатчик даёт например 10 вольт , цель даёт 1 милливольт - трудновато это разглядеть , хе-хе . Но , если мы с помощью балансного трансформатора ВЫЧИТАЕМ сигнал передатчика - так чтобы без металла там был ноль - то сигнал , который появляется в присутствии металла - это и есть выход нашего однокатушечного датчика ( напряжение U1 ) .

Притом оба эти датчика могут работать одновременно - так как катушки друг на друга не влияют . Не влияют потому , что в катушке L2 не течёт ток , равно как и в бифилярной обмотке L1 . Так вот в чём вопрос , это напряжение U1 - оно меньше U2 , или больше ? Или вдруг равно ? Что ваша теория говорит по этому поводу ?

[Morcia]

Послушайте , ну зачем опять наводить тень на плетень ?  На картинке показаны две катушки , на одну подаётся сигнал с генератора , между ними достигнут баланс - значит , это есть датчик DD . В присутствии металла появляется сигнал с катушки L2 - это есть выход датчика DD , напряжение U2 .

Но так как катушка L1 тоже находится в пределах досягаемости цели - то и в ней наводится сигнал от цели ... а почему мы его обычно не видим - так понятное дело , он же складывается с сигналом передатчика  Передатчик даёт например 10 вольт , цель даёт 1 милливольт - трудновато это разглядеть , хе-хе . Но , если мы с помощью балансного трансформатора ВЫЧИТАЕМ сигнал передатчика - так чтобы без металла там был ноль - то сигнал , который появляется в присутствии металла - это и есть выход нашего однокатушечного датчика ( напряжение U1 ) .

Притом оба эти датчика могут работать одновременно - так как катушки друг на друга не влияют . Не влияют потому , что в катушке L2 не течёт ток , равно как и в бифилярной обмотке L1 . Так вот в чём вопрос , это напряжение U1 - оно меньше U2 , или больше ? Или вдруг равно ?  Что ваша теория говорит по этому поводу ?

А куй с теоретиком, скажите какие резултаты на столе, какое напряженые получилось више U1 или U2?

[deemon]

А куй с теоретиком, скажите какие резултаты на столе, какое напряженые получилось више U1 или U2?

U1 примерно в 2 раза больше , это в среднем . Разброс , в зависимости от размера , формы и положения цели - от 1,5 до 2,5 , примерно . Притом , это в случае одинаковых катушек , как нарисовано на картинке . Но если мы заменим датчик DD на однокатушечный в реальном приборе - мы сможем , при том же размере всего датчика - сделать нашу катушку по площади примерно в 2 раза больше , чем "половинки" DD - это даст дополнительный выигрыш , притом не зависящий от расстояния до цели .

P.S. Кстати , простой и грубый расчёт , исходя из самой простой геометрии ( расстояние до цели и косинусы угла наклона ) - даёт ожидаемый выигрыш , для расстояния , равного диаметру катушки ( d ) - в 2,5 раз . Что , как видно , даже неплохо согласуется с реальностью .

[Morcia]

U1 примерно в 2 раза больше , это в среднем . Разброс , в зависимости от размера , формы и положения цели - от 1,5 до 2,5 , примерно . Притом , это в случае одинаковых катушек , как нарисовано на картинке . Но если мы заменим датчик DD на однокатушечный в реальном приборе - мы сможем , при том же размере всего датчика - сделать нашу катушку по площади примерно в 2 раза больше , чем "половинки" DD - это даст дополнительный выигрыш , притом не зависящий от расстояния до цели .

P.S. Кстати , простой и грубый расчёт , исходя из самой простой геометрии ( расстояние до цели и косинусы угла наклона ) - даёт ожидаемый выигрыш , для расстояния , равного диаметру катушки ( d ) - в 2,5 раз . Что , как видно , даже неплохо согласуется с реальностью .

Виигриш сдесь вроде от совпадении оси катушек (у вас все таки 2 катушки), при дд размах 5-10см. А увеличение площади катушки приводет к более силном поле, это естественно. Интересные резултаты, будет ищё интереснее если створите какой работующый макет, даже на столе.
P.S. Может делаете на процесоре? Если надо, могу поделится исходниками C++ драйверов на 128х64 дисплеев (KS0107/08). Автор Zak с мд4у. Очень годно если хотите сделать годографы, там всякие циферки показивать и т.д..

[Гил]

В классическом ДД сигнал грунта,попадая на обе половинки Rх,взаимно
компенсируется,в Вашем датчике(которому лет тридцать уже,примерно)
сигнал грунта из ближней зоны задавит сигнал небольшой цели(монеты)
уже с 15-20 см.
Если мне не изменяет память - такой датчик предлагал некто Щедрин
еще на заре МД-строения и уже тогда все поняли - идея тухлая.

[Гил]

Виигриш сдесь вроде от совпадении оси катушек (у вас все таки 2 катушки), при дд размах 5-10см. А увеличение площади катушки приводет к более силном поле, это естественно. Интересные резултаты, будет ищё интереснее если створите какой работующый макет, даже на столе.
P.S. Может делаете на процесоре? Если надо, могу поделится исходниками C++ драйверов на 128х64 дисплеев (KS0107/08). Автор Zak с мд4у. Очень годно если хотите сделать годографы, там всякие циферки показивать и т.д..

увеличение площади ослабит поле...

[Morcia]

увеличение площади ослабит поле...

При равных ампервитков, поле в дистанции силнее у катушки с болшым диаметром = площадей по боллее.

Можете помоделировать:

https://www.accelinstruments.com/Magnetic/M...calculator.html