Академики от истории.#чотаржу, так не бывает

[merkatore]

2.300 возов приписывают и Ивану 3-ему и Ивану 4-ому.И все по западным источникам

http://ezhe.ru/ib/issue754.html

[Ketzalcoatle]

merkatore, из текста по вашей ссылке:
"Однако к 1917 году в Юрьевом монастыре все же сохранилось более 50 подлинных древнерусских писем и грамот. В том числе — жалованная грамота князей Мстислава Владимировича и сына его Всеволода, написанная на пергаменте около 1130 года и скрепленная серебряной позолоченной печатью (ныне это древнейший памятник деловой письменности Древней Руси, сохранившийся в подлиннике)." (С)
"Не верю!" Аднака! Текст грамоты:
"Се аз, Мьстислав Володимирь сын, держа Русьску землю, в свое княжение повелел есмь сыну своему Все­володу отдати Буйце святому Георгиеви с данию, и с ви­рами, и с продажами, и вено во... кое. Даже который князь по моемь княжении почьнеть хотети отъяти у святаго Георгия, а бог буди за темь и святая богоро­дица, и тъ святыи Георгии у него то отимаеть. И ты, игумене, Исайе, и вы, братие, донеле же ся мир състоить, молите бога за мя и за мое дети, кто ся изоостанеть в манастыри, то вы темь дължьни есте молитн за ны бога и при животе и в съмьрти. А яз дал рукою своею и осеньнее полюдие даровьное, полътретиядесяте гривьн святому же Георгиеви. А се я, Всеволод, дал есмь блюдо серебрьно в 30 гривн серебра святому же Георгиеви; велел есмь бити в не на обеде, коли игумен обедает. Да же кто запъртить или, ту дань и се блюдо, да судит ему бог в день пришьствия своего и тъ святыи Георгии."

[Лопата]

http://gramoty.ru/index.php?no=439&act=full&key=bb

№439 - воск гнали из Суздаля, металл очевидно импорт...

там по торговле ещё вроде №№ 133, 420, 490, 622...

кстати зачем у писало было стирало??? может затем что береста черновик..?

От Моисея к Спирку. Если Матей не взял (или: Что касается того, что Матей не взял) у тебя капь [воска], отправь ее с Прусом ко мне. А я олово распродал и свинец и весь кованый товар. Уже мне не ехать в Суздаль. Воску куплено три капи. А тебе прибыть сюда. Возьми с собой олова примерно четыре безмена [и] примерно два красных полотенца (по-видимому, листы красной меди). А деньги плати сразу же'
====

Это описание торгов великих и купцов заморских?
Кстати,грамота датируется началом 13-го века ,но если верить академикам,то это был "безмонетный период"
А по тексту и не скажешь....

[Лопата]

merkatore, из текста по вашей ссылке:
"Однако к 1917 году в Юрьевом монастыре все же сохранилось более 50 подлинных древнерусских писем и грамот. В том числе — жалованная грамота князей Мстислава Владимировича и сына его Всеволода, написанная на пергаменте около 1130 года и скрепленная серебряной позолоченной печатью (ныне это древнейший памятник деловой письменности Древней Руси, сохранившийся в подлиннике)." (С)
"Не верю!" Аднака!   

Дело в том,что Юрьев монастырь-это не Новгород.
В самом Новгороде никаких пергаментов не нашли при раскопках

[Лопата]

http://ezhe.ru/ib/issue754.html

Там нет ничего про 300 возов серебра
Но есть вот это
========
Казалось бы имеется «средство объективного контроля» — археология, которая просто обязана поведать, как оно все было на самом деле, чтоб всё по честному, без обмана.

Но тут начинаются очередные проблемы.

Археология мало что подтверждает из письменных источников и много что опровергает. Она рисует картину русской истории — но… мягко говоря… не вполне ту, которую мы представляли себе по учебникам. И, по словам директора Института археологии РАН Н. Макарова, в будущем ещё только предстоит написать «Историю глазами Археолога».

Сообщение отредактировано Лопата: Mar 28 2018, 04:44

[merkatore]

Там нет ничего про 300 возов серебра

Там есть самое главное - причина бедности источников... Потому историю новгородской торговли проще найти в архивах Риги и других ганзейских городов чем в наших источниках...

[Ketzalcoatle]

Дело  в том,что Юрьев монастырь-это не Новгород.
В самом Новгороде никаких пергаментов не нашли при раскопках

Ну я как бы знаю.
Простите, что не по теме высказался!
Это я к вопросу об отсутствии (или малом количестве) письменных источников по древней (средневековой) истории вообще. И о степени доверия к "сохранившимся".
А ещё мне почему-то кажется что монастырь то постарше города нынешнего будет. И, если бы архив монастыря уцелел, то в истории города было бы намного меньше загадок, а может быть таковых не было бы вовсе. Но, увы....

Сообщение отредактировано Ketzalcoatle: Mar 28 2018, 23:26

[Лопата]

Там есть самое главное - причина бедности источников... Потому историю новгородской торговли проще найти в архивах Риги и других ганзейских городов чем в наших источниках...

Решил проверить вот это

Так, при посещении Юрьева монастыря в 1880-х годах  новгородский митрополит Евгений, встретил у ворот воз в сопровождении монаха. Монах объяснил, что в монастыре решили прибраться к приезду высокого гостя и он везет выбросить в реку «разный сор и хлам». Среди «хлама» митрополит обнаружил отрывки книг XI века: «Псалтирь», «Житие св. Кондрата» и «Житие св. Феклы». (Последние две книги теперь являются древнейшими рукописями Российской национальной библиотеки).

А теперь читаем первого археолога Юрьева монастыря -Каргера М.К.
Из журнала "Советская археология"


И что там могло остаться к 1880 году?
Вероятнее всего митрополит сам привез эти книги и сочинил легенду.
Фактически произошел вброс нужного материала для романовской историографии

[пэнс]

йа тож там бывал, чутка правда,
так вота, - чо там про слои и как там наросло более 20 метров земли мне неведомо, так же как и в Иерусалиме, более 30, но наросло,.. Аднака*( однако) знаю точно, что на территории Новгородского Кремля, внутри его, если смотреть на Софийский собор, то справа, там еще деревья растут, но место огорожено, обнаружили фундамент храма IX в - так что хаааахлы пусть курят сАло_му,.. что мол какой-то кыиff ,.... ну неважно,..
зело неинтересно, так же и про 2300, да и просто без 2 - про 300 телег/подвод - брехняааааа,
такая же брехня как и "Битва при Сити" и на Куликовом поле,.. в первом варианте это выдумки Мусина-Пушкина, погреб которого якобы обнаружили прошедшей зимой, на дне Рыбинского вдхр, а вторая афера это Куликово поле, памятник есть, а археологи проводят работы в 40 км от него, птму что никаких находок на поле и окрестностях просто нет.
и немноха фатахрафий
-------------------------------

[Лопата]

Продолжу


Получается,что люди пришли и поселились на болоте,потому как обводной канал(Копань)
и насыпь(дамбу) начали строить в конце 14 века



http://www.terrahumana.ru/arhiv/11_01/11_01_43.pdf

Затоплению во время половодий и осенних паводков подвергалась обширная площадь Ильмень-Волховской поймы, где вода задерживалась подолгу из-за малых уклонов территории. Небольшие холмы вдоль реки становились отдельными ост- ровками. Этот признак стал характерной географической приметой раннего Нов- города и, возможно, нашел отражение в топониме Хольмгард

Карта конец 19-го века


Сообщение отредактировано Лопата: May 1 2018, 09:49

[ВИК-ТОР]

Извините, если не в тему. По версии, прозвучавшей на ТВ канал Звезда, Куликовская битва была в 50 км от устья Непрядвы на левом берегу. Надеюсь отпишетесь, кто проверит (разумеется, если не ОКН)

[Лопата]

Добавлю несколько выводов от "отца новгородской археологии"-Арциховского

До новгородских раскопок большинство ученых считало, что в средневековой России грамотные люди принадлежали преимущественно к духовенству. Раскопки это окончательно опровергли , даже до открытия берестяных грамот. Многие найденные в Новгороде предметы (крышки бочек, сосуды, рыболовные грузила, поплавки, стрелы, грузики для веретен и т. д.) помечены именами или инициалами владельцев 1). Это значит, что грамотны были не только эти владельцы, но и соседи, для которых пометки предназначались. Грамотный плотник ставил на бревнах буквенные цифры, означавшие порядок сборки бревен. Сапожник писал на сапожных колодках имена заказчиков. Таких примеров немало. Берестяные грамоты окончательно доказали широкое распространение грамотности.

Многие авторитетные ученые XIX и XX вв. доказывали слабое распространение грамотности в средневековой Руси вообще, в Новгороде -- в частности, основываясь на одном и том же рассказе новгородского архиепископа конца XV в. Геннадия о малограмотных мужиках, которые приходили к нему ставиться в попы. Отсюда делался вывод, что светские люди и подавно были неграмотны. После новгородских находок это единичное свидетельство потеряло всякую доказательность.

А. В. Арциховский
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА
====
Получается великолепная картина:
Пришло некое грамотное население в начале 10-го и осело на обеих сторонах Волхова(грамоты датируемые началом 10-го века найдены по обе стороны)

Сообщение отредактировано Лопата: May 1 2018, 18:48

[Лопата]

Новгород не был городом торговцев, хотя историки и писатели долго изображали его таким
городом. Населяли его не столько торговцы, сколько ремесленники, а управляли им не торговцы, а феодалы. Мне в свое время пришлось подробно обосновывать это последнее положение

А. В. Арциховский
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА
====
Вот такая вечевая демократия .
Напомню,что в текстах грамот 13-15 веков конкретно говорится о продажах людей и селений

P/S В текстах берестяных грамот

Сообщение отредактировано Лопата: May 1 2018, 20:32

[ВИК-ТОР]

Новгород не был городом торговцев, хотя историки и писатели долго изображали его таким
городом. Населяли его не столько торговцы, сколько ремесленники, а управляли им не торговцы, а феодалы. Мне в свое время пришлось подробно обосновывать это последнее положение

А. В. Арциховский
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА
====
Вот такая вечевая демократия .
Напомню,что в текстах грамот 13-15 веков конкретно говорится о продажах людей и селений

P/S В текстах берестяных грамот

Ну и чО? Я про продажу людей и селений. То, что в новгородской республике были рабы, возможно, новостью явилось только для Вас. Большинство граждан было вольными и дела решали согласно обычаям и решениям вече. Разумеется были и руководители от общества, избираемые на определенный срок.

[Лопата]

Ну и чО? Я про продажу людей и селений. То, что в новгородской республике были рабы, возможно, новостью явилось только для Вас. Большинство граждан было вольными и дела решали согласно обычаям и решениям вече. Разумеется были и руководители от общества, избираемые на определенный срок.

Про торговлю людьми я узнал читая берестяные грамоты.В учебниках этот "общеизвестный",для Вас, факт не упоминается.
Опять же ни в одной берестяной грамоте нет ничего про вече и выборы,хотя учебники истории говорят именно про вече и выборы.

А вольные граждане решали свои проблемы ,через суд.И таких грамот не одна,где упоминается суд и жалобы в суд.
Правда опять же и о новгородском суде я ничего в учебниках не читал.

Вот такая загогулина получается-грамоты не подверждают учебный материал

Сообщение отредактировано Лопата: May 1 2018, 21:49

[Ketzalcoatle]

Продолжу


Получается,что люди пришли и поселились на болоте,потому как обводной канал(Копань)
и насыпь(дамбу) начали строить в конце 14 века



http://www.terrahumana.ru/arhiv/11_01/11_01_43.pdf

Затоплению во время половодий и осенних паводков подвергалась обширная площадь Ильмень-Волховской поймы, где вода задерживалась подолгу из-за малых уклонов территории. Небольшие холмы вдоль реки становились отдельными ост- ровками. Этот признак стал характерной географической приметой раннего Нов- города и, возможно, нашел отражение в топониме Хольмгард

Карта конец 19-го века

Никакого отражения этот факт в германском (шведский язык относится к германской языковой группе) названии Holmegard найти не мог.
Потому как в германских языках слово holm (holme) означает совсем не то же самое, что в русском означает созвучное ему слово "холм". Например в современном английском holm (holme) означает: 1) речной островок, 2) пойма.
Таким образом шведское название Новгорода переводится как "город в пойме" "город на речных островках".
Про шведский современный не знаю - не владею.
И ещё - Яндекс переводчик этого английского слова "не знает" - надо смотреть в словаре Мюллера (который на 60 тыс слов).

[Лопата]

Общие сведения о применении бересты для письма и о различиях между новгородскими грамотами XI--XV вв., написанными на толстой бересте,и сибирскими грамотами XVII--XIX вв., написанными на тонкой бересте, изложены мною неоднократно"

А. В. Арциховский

АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА

=====================
Большинство людей не читали берестяных грамот
Большинство людей считают,что раз грамота написана на бересте,то она обязательно древняя
Я имею ввиду тех,кто не интересовался этим вопросом.
И материал грамот ,для них,является главным аргументом в пользу их древности

[Лопата]

...Древнерусское токарное ремесло, до новгородских раскопок едва поддававшееся археологическому изучению, теперь может быть подробно изучено. Токарных резцов найден целый ряд, а деревянной посуды, выточенной на токарном станке, обнаружено множество. Оказалось, что этот станок применялся в Новгороде уже в Х в.

А. В. Арциховский

АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА

[kukui]

...Древнерусское токарное ремесло, до новгородских раскопок едва поддававшееся археологическому изучению, теперь может быть подробно изучено. Токарных резцов найден целый ряд, а деревянной посуды, выточенной на токарном станке, обнаружено множество. Оказалось, что этот станок применялся в Новгороде уже в Х в.

А. В. Арциховский

АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА

Ну а здесь то что не так?

[Лопата]

Ну а здесь то что не так?

В комплексе надо смотреть.Слишком много открытий и новшеств
=====



Найдены археологические материалы по садоводству и огородничеству. Они тоже изучены А. В. Кирьяновым. Оказалось, что огурцы и вишни распространились у нас уже в Х в., что для науки ново.

А. В. Арциховский
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА