Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )
AAAlexey |
Apr 2 2011, 02:09
Создана
#1
|
Пользователь Группа: Забанены Сообщений: 47 Зарегистрирован: 21-May 10 Пользователь №: 18,267 Репутация: 3 кг |
Всем привет!
Данные девайсы уже более 10 служат брату-камраду, а воякам поболее... Не смотря на появление более совершенной (как технологически, так и функционально) поисковой техники для обнаружения ферромагнетиков, металлосодержащих предметов, в арсенале профессионалов поиска военной техники и любителей глубинного поиска немецкие приборы OGF-L (W) занимают достойное и активно используются в настоящее время. На разных форумах приходится «ловить» отрывки из общей картины использования данного магнитометра, особенности настройки, калибровки, методы определения по показаниям индикатора, что находиться в грунте и прочее. Я долго думал и купил ОГФку. Хочу на личном примере с помощью ребят (если найдутся такие) которые помогут советом, пройти путь от «чайника» к опытному, ну почти опытному, оператору, попытаться максимально разобраться в возможностях, усышать совет и мнения о нем В описании (инструкции) сказано, что прибор использует солдат, значит, высшей математики быть не должно…..и тем не менее Предлагаю в данной теме выкладывать советы по настройке и использованию прибора, поделиться личными наблюдениями, которые можно приобрести только с опытом, тем самым сэкономить время на освоение ОГФки, указать его сильные стороны и минусы, Возможно, помочь определиться с выбором той или иной модели, Прочитал вчера инструкцию (ССЫЛКУ на нее ВЫЛОЖУ). Сегодня первый раз после покупки собрал его и вышел покрутить его в руках. Включил, попытался провести настройку согласно пунктам мануала…. Я не буду подробно описывать порядок моих действий, так как все есть в описании… Итог при качании и повороте на 360 гр. Стрелка индикатора почти «не вылазила» вправо-влево за три деления относительно нуля при качании доходило до 5…. Чувствительность на 4 (последнее положение регулятора) Сразу вопрос… Грубая настройка на головке зонда…многооборотный ролик с меткой, если это метка…. при кручении до определенного момента стрелка подходит в нулю, дальше крутим она отклоняется в крайнее положение и явен перец увеличивается звук… делаем еще несколько оборотов и она опять приближается к нулю…… имеет значение количество подобных циклов (накручивание по часовой стрелке или против) или ролик крутится «по замкнутому кругу»? Второе….. как определить откалиброван мангнитометр или нет. Что такое калибровака? Покрутив его с полчасика, решил проверить чувствительность… в 15-17 метрах от того места где я проводил все манипуляции с OGF проходит дорога, от дороги метра за два-три колодец канализационный (железо-бетонные кольца)… при приближении к нему метров за 7-6 стрелка индикатора начала откланяться вправо и увеличиваться звук, еще метр ближе звук усилился существенно и стрелка начала качаться, еще метр в ушах рев! Обрадовался, что работает… закурил, и пошел домой! Буду признателен за разъяснения и отзывы бывалых пользователей OGF. Модераторам… не знал, куда приткнуть тему… если посчитаете что ей в этом разделе не место - перенесите, но сообщите куда. |
AAAlexey |
Apr 3 2011, 00:55
Создана
#2
|
Пользователь Группа: Забанены Сообщений: 47 Зарегистрирован: 21-May 10 Пользователь №: 18,267 Репутация: 3 кг |
Ну раз пока не кто не присоединился, продолжу...
Что написано в инструкции….Прибор для определения местонахождения ферромагнитиков OGF-L или OGP-W (исполнение для использования на суше или в воде) - переносной прибор и служит для определения местонахождения ферромагнитных мин, фугасных бомб и невзорвавшихся снарядов в земле и в воде. Дальность обнаружения с использованием зонда L - максимально 5 метров в зависимости от величины и положения обнаруживаемого тела. Глубина использования зонда W - максимально 30 метров под водой. Измеряемая величина - сила магнитного поля Метод измерения - измерение разностной силы магнитного поля. Одним словом магнитометр – глубинник! Сегодня опять пошел с ОГФкой знакомиться, уж очень интересно… Сгреб из ящика, что посчитал нужным в рюкзак. Нашел вроде чистое от метала место. Постоянно не выходило из головы, прочитанное в инструкции, что элементы питания не должны содержать железа!!!? А где такие щас найдешь? Ребята постарше, наверное, помнят, что были когда-то батарейки-баченки в картонной обмотке, наверное такие должны стоять, ну а я засунул 4 штуки Дюрасель. Как это скажется на работе магнитометра?... Первое с чем решил разобраться это чувствительность прибора. Собрал, подключил провода. Здесь я улыбнулся, штекер какой-то не обычный, немцы молодцы, продумано! При подключении «папа-мама» особый пластиковый хомутик накручивается на «маму» и защелкивается, соединение надежное, не выдернешь. Два гнезда, под разные штекеры зонда, не перепутаешь. Органы управления, расположены с боковой стороны. 1. Переключатель режима работы 2. Контроль калибровки 3. Точная компенсация 4. Освещение шкалы 5. Регулятор тона Переключатель режима работы… Первое положение ВЫКЛ, при повороте по часовой стрелке (первый щелчок) ИНДИКАТОР БАТАРЕИ, следующее 1,2,3,4 уровень чувствительности прибора, 1 самый низкий, 4 самый высокий. С этим регулятором вопросов у меня не возникло, все понятно. Подвесил к дереву прибор чтобы руки были свободны. Зонд перпендикулярно земле. По компасу выбрал направление, встал лицом на юг, штанга также повернута на юг Включил. И тут по инструкции ….. С помощью устройства контроля калибрования и контрольного стержня провести контроль калибрования. Стрелка индикаторного инструмента должна отклоняться при этом прибл. до калибровочной отметки или на +15 делений шкалы. А я контрольного стержня не взял. И естественно не понял, каким макаром провести проверку калибрования. Может кто подскажет? Все что получилось, это грубой настройкой вывел стрелку индикатора ближе к нулевому положению, точной компенсацией довел до нуля. Регулятором громкости убрал сигнал с наушников. Покачал «хобот» стрелка отклоняется лево-право до 3 делений. Если меняешь направление и качаешь, стрелка скачет за 5 и более и явно видно в одну сторону отклонения больше. А вот с кручением вокруг оси стрелка скачет за 5 и более. Как я не подкручивал, добавляя или убавляя грубую и доводя точной компенсацией. Результат тот же. При переключении режима работы на 3 положение, все ОК, качай, крутись все в норме – отклонения не боле 3 делений……но чувствительность падает, проверил. Что не так? Не увидев результат контроля калибровки как по инструкции,…. «погрешность при вращении зонда вокруг его оси при вертикаль¬ном положении зонда в диапазоне должно быть ±3 деления шкалы погрешность север-юг из вертикального положения в диапазоне 4 при качании зонда на ± 20° должно быть ±3 деления шкалы» на этом мои эксперимент с проверкой состояния калибровки закончился…. решил проверить влияние положения регуляторов грубой настройки и тонкой настройки на чувствительность. При прокручивании колесика грубой настройки стрелка изначально западает или вправо или влево относительно нуля. Постепенно вывожу ее ближе к нулю. При этом положение регулятора тонкой компенсации находиться в нулевом, (крайнем до упора, по часовой стрелке) положении. Затем не значительно проворачиваю против часовой и добиваюсь положения стрелки вНОЛЬ. Взял консервную крышку от банки и провел возле зонда (вверх-вниз), стрелка отклоняется в одну сторону (право), начиная с 35-40 см от зонда, если ближе - ясное дело прибор орет. Провожу под зондом – стрелка отклоняется вправо-лево. Дальше «игрался», выкручивая (шаг на четверть против часовой стрелки), тонкую компенсацию и заметил, что самая большая чувствительность ОГФки, когда регулятор тонкой настройки находиться на «без четверти Максимум» консерную крышку ловит около 50 см при проводке параллельно зонду и 20см, если консервную крышку провести под зондом. При чем разница в расстоянии удаления есть как при сближение металла с зондом так и при проводке под зондом. Большого металлического предмета рядом не было. Начало темнеть собрался и пошел домой…. Небольшие пояснения…. Я использовал блок от водного варианта ОГФ, а зонд от «сухопутного», получается у меня 2 индикатора. Один на блоке, второй прикреплен к держателю зонда. Все показания на первом и втором табло при работе были идентичны. В инструкции написано, что если один блок настроен, его можно использовать с другими зондами. Кто подскажет, за что отвечает кнопка Контроль калибровки? Как ей и в каких ситуациях пользоваться? Если я ее нажимал при уже настроенном на ноль приборе стрелка отклонялась вправо примерно на 4-5 деления. Жду ваши мнения… |
AAAlexey |
Apr 9 2011, 21:07
Создана
#3
|
Пользователь Группа: Забанены Сообщений: 47 Зарегистрирован: 21-May 10 Пользователь №: 18,267 Репутация: 3 кг |
Я не верю, что этот магнитометр не заслуживает обсуждения.
Если често, очень хочся пообщаться о ОГФке. Заватра добавлю свои тесты с полей... |
militaria77 |
Apr 9 2011, 23:41
Создана
#4
|
Постоянный Группа: Забанены Сообщений: 453 Зарегистрирован: 24-April 07 Из: Подольская губерния Пользователь №: 1,935 Металлоискатель: Xp Deus Пол: мужской Репутация: 16 кг |
По отзывам коллег знаю что лучше выбор сделать в пользу vallon - 1301 ни или 1303 если конечно денег хватает.
-------------------- Я зла не помню, но Добро не забываю...
|
sevzirfo |
Apr 10 2011, 11:28
Создана
#5
|
Постоянный Группа: Забанены Сообщений: 263 Зарегистрирован: 17-December 06 Из: Выборг Пользователь №: 1,151 Репутация: 26 кг |
Когда зонд к дереву подвесил и настраивал, нужно было убедиться в отсутствии железяк в земле.
Ждём видеотестов с полей на стандартные цели, а то во всём интернете нет ничего толком по ОГФу. |
spiridon |
Apr 11 2011, 15:31
Создана
#6
|
Постоянный Группа: Забанены Сообщений: 355 Зарегистрирован: 22-February 10 Из: Тверская губ. Пользователь №: 15,593 Репутация: 28 кг |
Дружище, третьего дня обещал...
я уж весть попкорн сожрал QUOTE(AAAlexey @ Apr 9 2011, 22:07) Я не верю, что этот магнитометр не заслуживает обсуждения. Если често, очень хочся пообщаться о ОГФке. Заватра добавлю свои тесты с полей... -------------------- XP GMP, Кощей 5 ИМ, Магнитометр DEEPGEOTECH
|
AAAlexey |
Apr 13 2011, 02:22
Создана
#7
|
Пользователь Группа: Забанены Сообщений: 47 Зарегистрирован: 21-May 10 Пользователь №: 18,267 Репутация: 3 кг |
Привет!
Прошу прощения, только сегодня увидел, что пошло движение по теме. Чему несказанно рад! Честно сказать вроде и простой прибор стрелка вправо, стрелка влево, а голову ломаю... По инструкции оказывается можно вычислить по показаниям индикатора глубину залегания предмета и его гасполодение (вертикально, под углом или горизонтально). Ездил... по легенде местному дядьде сказали, сто есть воз чего то в ящиках с войны закопанного на старом хуторе. У этого дядьки Фише 3, он им не "достал", позвонил мне просил прехать. Итог... воза нет! Что касается работы магнитометра... Крупный объект видит и хорошо и с далека. Ночью ходил к танку (памятник у нас в городе), а ночью, чтобы людей не пугать "Базукой" - имя ОГФке уже придумал, так вот Т34 от начинает видеть метров с 15, на 13 метров - орет, а метров с 9-10, иесстественнно ходил без рулетки, стрелка ложится в одну и другую сторону. Про канализационный колодец-люк писал, 5-6 уверенно пищит. А вот с мелкими предметами у меня "засада".... специально ничего не зарывал, но при прохождении над ведром в яме на глубине примерно 80 см сигннал еле-еле, а МД Т2 видит ведро хорошо. Ям спустую не копал, если так можно выразится, ложных срабатываний небыло. Если над "точкой" стрелка отклоняется вправо-влево - нужно копать. Интенсивность (зашкаливание), говорит о объемности металла. Ходить нужно медленно, с ним не побегаешь как с рамкой-глубинником, мой очень чувствителен в поворотам, вернее сказать к направлению движения оператора, я ходил (старался) юг-север. Вес особо не чуствуется, относительно, блок вилел через плече на ремешке, а штангу с "хоботом" держал в руке. Ходил с ним около 30 минут возле "предполагаемого воза" и еще минут 20 в другом месте. Руки не отваливались! Думал будет хуже, так как писали о огромном весе и некомфортности хождения с ОГФ, все это не так, не-на-пряж-но. Необычно-да! При повороте на 360гр, на 4 уровне чуствительности стрелка зашкаливает до 5. Настройки проведенные мной я уже описал выше, больше не эксперементировал. При качании та же хрень, если только не в направлении на север....Но уверен, что в настройках делал, что то не так.... Повторю, крутил только грубую (та что на хоботе) и чувствительность на блоке. А спрость та, не у кого....! Изначально покупался этот зверюга для крупняка. На недельке поедем проверять очередную легенду, Базука тоже едет! Свои вопросы относительно настройки магнитометра я озвучил выше. Если есть, а они есть, опытные операторы пользователи ОГФ, прошу прокоментировать и посоветовать что к чему, как правильно и какой порядок действий "первых близких отношений" с этим аппаратом. Да еще... в стандартной комплектации электонный блок в ОГФ-Л крепиться к штанге, он расположен на растоянии более метра от хобота и на одной линии. Я блок повесил на плече, писал про это, да и до "хобота" от блока растояние менне метра. КАК ЭТО СКАЗЫВАЕТСЯ НА РАБОТЕ МАГНИТОМЕТРА? СТОИТ ПРОДУМАТЬ КРЕПЛЕНИЕ БЛОКА "КАК ПОЛОЖЕНО" ИЛИ НА "СКОРОСТЬ" ЭТО НЕ ВЛИЯЕТ? Пардонте, фото не сделал и кино о работе не снял. ПРоспал, хлопці заехали, сигналили, ну в торопях забыл даже телефон. Обязательно исправлюсь. Всем Успехов в поиске и хорошего весеннего настроения! |
spiridon |
Apr 13 2011, 10:42
Создана
#8
|
Постоянный Группа: Забанены Сообщений: 355 Зарегистрирован: 22-February 10 Из: Тверская губ. Пользователь №: 15,593 Репутация: 28 кг |
Ну, чтож, для ферозонда вполне адекватные результаты, по поводу ведра - ну чем меньше размер , вернее вес цели тем магнитометры хуже ее видят, это известная фича, а ведро ж пустое, сколько там металла то....
кроме того размер и форма аномалии она что то вроде восьмерки, ориентирована по сторонам света, с одной стороны в плюс, с другой в минус, а гдето на переходах с плюса в минус и по нулям, поэтому сила сигнала зависит от того с какой стороны подходишь. вот, глянь я снимал тест на мелкие предметы, ведра там правда нет: http://www.youtube.com/watch?v=e1_MkhJEsnk http://www.youtube.com/watch?v=S4U62rmZmLc -------------------- XP GMP, Кощей 5 ИМ, Магнитометр DEEPGEOTECH
|
DICOM |
Apr 13 2011, 11:52
Создана
#9
|
Постоянный Группа: Посетители Сообщений: 334 Зарегистрирован: 14-April 07 Из: Москва Пользователь №: 1,870 Металлоискатель: XLT Репутация: 18 кг |
QUOTE(AAAlexey @ Apr 13 2011, 03:22) При повороте на 360гр, на 4 уровне чуствительности стрелка зашкаливает до 5. Прибор не откалиброван. QUOTE(AAAlexey @ Apr 13 2011, 03:22) Я блок повесил на плече, писал про это, да и до "хобота" от блока растояние менне метра. КАК ЭТО СКАЗЫВАЕТСЯ НА РАБОТЕ МАГНИТОМЕТРА? СТОИТ ПРОДУМАТЬ КРЕПЛЕНИЕ БЛОКА "КАК ПОЛОЖЕНО" ИЛИ НА "СКОРОСТЬ" ЭТО НЕ ВЛИЯЕТ? Не желательно это, особенно при работе на 3-4 уровне чувствительности. У Вас во время поиска постоянно изменяется расстояние между зондом и ферромагнетиком (эл. блоком). При таких условиях прибор будет вести себя не стабильно. |
AAAlexey |
Apr 13 2011, 19:17
Создана
#10
|
Пользователь Группа: Забанены Сообщений: 47 Зарегистрирован: 21-May 10 Пользователь №: 18,267 Репутация: 3 кг |
Спасибо DICOM и spiridon! Очень рад видеть здесь sevzirfo, его магнитометр видел в работе, хорошая штука.
Честно сказать на крепление блока (вернее отсутствия крепления к штанге) грешил впервую очередь. Сомнения развеивало то, что Водник (W вариант ОГФ) носит по инструкции второй парнишка, так же написано, что ходить от первого оператора он должен на растоянии примерно 2 метров. Опять таки не в линейку же им шагать!!!? В любом случае, буду пробоват крепить блок к штанге (временно, на скотч или изоленту) и смотреть показания. Модет прав DICOM. Я уже и конструкцию придумал. А про калибровку может быть....При покупке я как настояшая обезьяна раскрутил все крышечки (напомню, на блоке их три, два под акумуляторы (один из них под комплект запасных - 4 штуки, третья под калибрововачные элементы), и Эстессственнно клацал на "пимптель" которая в инструкции зовется "Клавиша для калибрования чувствительности", может это повлияло на настройки...? Если он у меня не откалиброван это плохо....но это и хорошо! С Вашей помошью, на мне можно показать как его отколибровать. А я буду следовать инструкциям и все подробно опишу. Думаю, пользователям будет познавательно.., а с меня ПИВО запросто можно затребовать! Опять таки, лезть в него с отверткой не хоЧся просто так. Может он откалиброван, нужно только подкорректировать настройки, юстеровка, вроде называется этот процес, если не ошибаюсь Я прошу прощения, если не сложно, ответьте на мои вопросы, которые я задавал ранее... 1. За отвечает кнопка Контроль калибровки? Как и в каких ситуациях ей пользоваться? 2. Многоборотистось регулятора на зонде. Я писал, что при вращении в одну сторону показания на дистплее посторяются. Имеете значение сколько оборотов накручено в одну или другую сторону, или он при "прокручивании" на 360 гр становиться на нулевое положене, ну например, как пластинка на грамафоне. Всем удачи! |
DICOM |
Apr 13 2011, 19:33
Создана
#11
|
Постоянный Группа: Посетители Сообщений: 334 Зарегистрирован: 14-April 07 Из: Москва Пользователь №: 1,870 Металлоискатель: XLT Репутация: 18 кг |
QUOTE(AAAlexey @ Apr 13 2011, 20:17) Честно сказать на крепление блока (вернее отсутствия крепления к штанге) грешил впервую очередь. Сомнения развеивало то, что Водник (W вариант ОГФ) носит по инструкции второй парнишка, так же написано, что ходить от первого оператора он должен на растоянии примерно 2 метров. Не развеяло, а подтвердило! Чем дальше вынесен блок от зонда, тем лучше. В Вашем случае расстояние менее 2-х метров, по-другому быть не может. Ваш случай усугубляется, еще тем, что на блоке расположена вторая головка т.к. блок от водника. Если не сложно, то лучше ее снять, на время сухопутного поиска. |
AAAlexey |
Apr 13 2011, 19:56
Создана
#12
|
Пользователь Группа: Забанены Сообщений: 47 Зарегистрирован: 21-May 10 Пользователь №: 18,267 Репутация: 3 кг |
DICOM, спасибо за пояснение.
Про второй датчик не думал, пока снимать его не буду. Начну с крепления в штанге. |
Чтец безымянный |
Apr 13 2011, 22:18
Создана
#13
|
Постоянный Группа: Забанены Сообщений: 284 Зарегистрирован: 13-March 11 Из: Имперский флот Пользователь №: 27,566 Металлоискатель: Tesoro Tejon Пол: мужской Репутация: 38 кг |
Как пользователь ОГФ-Л, думаю что и другим интересно узнать о реальных возможностях для поиска. Фото находок с описанием глубины будут показательны. К сожалению, лично у меня не сохранились фотографии находок.
Расскажу один из случаев. Ходили мы по местам отступления немецко-фашистских войск. Место - песок. Глубина - полный профиль. Следов окопов не осталось. Вышел, ходил бродил, заметил интересно место. Прибор подтвердил догадки, выдал четкий сигнал. С глубины "по грудь" пошли находки. Тяжелого (массивного) металла там не было. Была каска, пара магазинов, небольшая часть от немецкой саперной лопатки и чуток другой легковесной жбони. Общий вес не более 4-5 кг. Глубина верхнего объекта - 1,2 м. И при этом сигнал четкий. Как будто наверху все лежало. Как земля подсохнет, чтобы рыться было удобно, имею задумку поехать поковырять пушечных ядер ибо это хоть и небольшие, но массивные объекты. Вообще замечено, что этот прибор особо хорошо берет именно массивные, а не большие по площади объекты. Т.е. ту же кровельную жесть увидит гораздо хуже чем меньший по размеру, но более массивный объект. -------------------- P.S. Если я победил на аукционе прошу продавца написать мне в личку
|
Чтец безымянный |
May 30 2011, 22:54
Создана
#14
|
Постоянный Группа: Забанены Сообщений: 284 Зарегистрирован: 13-March 11 Из: Имперский флот Пользователь №: 27,566 Металлоискатель: Tesoro Tejon Пол: мужской Репутация: 38 кг |
Я тут прочитал в инструкции такую фигню.
2.2.4. Контрольный стержень (25) Контрольный стержень (25) подогнан к зонду L (15) в магнитном отношений и его ни в коем случае нельзя заменять. В процессе калибрования с контрольным стержнем (25) последний острием вертикально вставить в землю (окружающая среда не должна содержать железа), и на него вертикально поставить готовый к работе зонд L (15). У меня есть такой контрольный стержень и его серийный номер совпадает с серийным номером прибора. А что делать если в комплекте такого стержня не оказалось. Например если он был утерян? Насколько успешна может быть калибровка в таком случае. Кто что думает? -------------------- P.S. Если я победил на аукционе прошу продавца написать мне в личку
|
machinegun |
Mar 13 2016, 18:57
Создана
#15
|
Пользователь Группа: Посетители Сообщений: 28 Зарегистрирован: 30-April 11 Из: Липецк Пользователь №: 29,453 Металлоискатель: MG-17 Пол: мужской Репутация: нет |
Тема заглохла?
-------------------- "Ты либо слово держи, либо катушку лижи!" (с)
|
DICOM |
Mar 13 2016, 19:56
Создана
#16
|
Постоянный Группа: Посетители Сообщений: 334 Зарегистрирован: 14-April 07 Из: Москва Пользователь №: 1,870 Металлоискатель: XLT Репутация: 18 кг |
Видимо всем все понятно.
Что узнать то хотели? |
machinegun |
Mar 14 2016, 01:41
Создана
#17
|
Пользователь Группа: Посетители Сообщений: 28 Зарегистрирован: 30-April 11 Из: Липецк Пользователь №: 29,453 Металлоискатель: MG-17 Пол: мужской Репутация: нет |
Про дальнейшие действия с прибором,про освоение и т.д Сам смотрю в его сторону и хотел бы знать с точки зрения новичка,с чем придется столкнуться.
-------------------- "Ты либо слово держи, либо катушку лижи!" (с)
|
Пыжьян |
Mar 14 2016, 18:15
Создана
#18
|
Бывалый Группа: Забанены Сообщений: 181 Зарегистрирован: 23-February 16 Пользователь №: 2,346,391 Пол: мужской Репутация: 36 кг |
Очень(на мой взгляд) сложный в освоении прибор. Лично наблюдал картину, как один и тот же ОГФ, на одном и том же месте, у разных операторов вел себя по разному! Доходило до смеха, первый камрад думал что у него при операции весь инструмент внутри забыли)
|
Пыжьян |
Mar 14 2016, 18:20
Создана
#19
|
Бывалый Группа: Забанены Сообщений: 181 Зарегистрирован: 23-February 16 Пользователь №: 2,346,391 Пол: мужской Репутация: 36 кг |
Хочу добавить, что все вышесказанное происходило лет 10 назад и в данный момент полно других более легких во всех смыслах аналогов.
|
machinegun |
Mar 14 2016, 20:48
Создана
#20
|
Пользователь Группа: Посетители Сообщений: 28 Зарегистрирован: 30-April 11 Из: Липецк Пользователь №: 29,453 Металлоискатель: MG-17 Пол: мужской Репутация: нет |
QUOTE(Пыжьян @ Mar 14 2016, 19:20) Хочу добавить, что все вышесказанное происходило лет 10 назад и в данный момент полно других более легких во всех смыслах аналогов. Например каких? -------------------- "Ты либо слово держи, либо катушку лижи!" (с)
|
Упрощенная Версия · Рекламодателям | Сейчас: 1st November 2024 - 02:05 | |