Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )


56 страниц « < 45 46 47 48 49 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll
 Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

DevaD
post Nov 17 2018, 10:15
Создана #921


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 822
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(runas @ Nov 17 2018, 03:54)
кто знает кто знает где раньше был зубцов и старица один Бог только

Ага, Он знает. И старые письменные источники, т.е. книги и карты тоже. Если кто не знает, то существовало множество самых разных способов учёта населённых пунктов и границ между крупными административными единицами. Чтобы, к примеру, знать, какой именно администрации платят налоги те или иные "нп", поэтому существовал строгий учёт, мало того, к какой именно области принадлежит каждый населённый пункт, но и где между ними, этими областями, граница. Это как бы на начальном, базовом этапе. Потому как более углублённое изучение тех же "писцовых книг", говорит ещё и за то, что переписчики прекрасно знали не только название "нп", но и кто в нём проживает, какими ресурсами и территориями располагает, и какой, следовательно, он обязан платить налог. Поэтому всё было известно далеко не одному Богу. Про фразу "где раньше был зубцов и старица" вообще промолчу - они и сейчас там, если что. Сам лично видел своими глазами. Но мало ли, лучше уточню этот момент, вдруг кто не знает.

QUOTE
да и врятли бы в три упряжки дошли до тверской губернии по болоту с такой нелегкой ношей

"Остановился в 3 упряжке недошедши медынских и вяземских округ" - цитата интересная, но ведь это смотря откуда и куда идти, верно же? Тут, как правило, стоит отталкиваться от конечного пункта, раз он известен хотя бы примерно - границы двух уездов Тверской. То есть если в задачке для 3-го класса "из пункта А в пункт Б..." поменять эти пункты местами, то станет понятно, что пришедший в пункт Б, за вычетом "трёх упряжек", шёл из пункта А, который точно не Москва. Все фантазийные, не проверенные на практике выкладки, что "когда последняя телега грузилась в Москве, первая уже входила в Можайск" ничего общего с реальностью не имеет. Сами легко можете на пальцах подсчитать размер телеги с лошадью, добавить дистанцию между телегами в обозе и умножить на 1000.

Кстати, что такое эта "упряжка"? Вроде как это "расстояние, которое можно проехать, не кормя и не меняя лошадей". Так же? А сколько это в километрах-то будет? Только не будем опять приписывать знания только высшим силам, ладно? Нужно просто поискать эти данные, как в исторических, так и в энциклопедических источниках. Если пока не брать наличие обозов, а лишь просто поинтересоваться, какое расстояние лошадь может покрыть за сутки, то есть такой замечательный вид конного спорта: "конные пробеги". Прочтите о нём хотя бы в той же Википедии - уверен, узнаете много нового о возможностях лошадей. К примеру, как вам такое достижение: "В 1899 г. корнет Асеев проехал верхом из Лубен (Полтавской губернии) в Париж. Для пробега он использовал двух кобыл, на которых ехал поочередно. В среднем они проходили около 88 км в сутки, причём в последнем переходе непосредственно перед Парижем было пройдено 110 км." В среднем, заметьте. То есть в один день можно 70 пройти, а в другой 110, что уже говорит о ненадёжности измерений расстояния "упряжками". В "три упряжки" до Твери? Легко. А можно и быстрее: "В 1948 г. в Урдинском конном заводе на донских жеребцах Зажиме и Кагале и англо-казахском Талисмане в суточном пробеге было пройдено 283,5 км, а на следующий год на помесном жеребце Сайгаке рекорд был улучшен до 301,2 км." Так что "ежели постараться - можно и за день", было бы желание, причём значительно дальше, чем даже от Москвы до Твери. Подчёркиваю - за сутки.

Да, были обозы, но на них нужно ориентироваться в самую последнюю очередь, так как нигде не говорится, что все силы шли с одной скоростью - со скоростью обозов. Я вот как раз считаю, что основной отряд шёл отдельно от обозов, т.к. их сперва не было вообще, а когда они появились (ну не бросать же!), то от них поскорее решили избавится, и никто не тащил их по стране на такие расстояния. Тут можно привести интересный термин: "ямская гоньба" - приведу лишь ещё одну цитату: "Гоньба представляла собой систему почтовых дворов (ямов), предназначенных для смены лошадей, расположенных на расстоянии 40—50 вёрст друг от друга." Вот реальное расстояние, которое в день может пройти груженая телега. Так что всё довольно реально, просто нужно осознавать, кто, с чем, откуда и куда - и никаких противоречий не возникнет. Тем более, что никто, разумеется, не шастал с обозом по болотам.

То есть на основе приведённых мною данных оперировать совершенно непроверяемыми "упряжками" я вам не советую, поскольку это очень условное значение, которое при определённых обстоятельствах и условиях может варьироваться от 40 до 300 вёрст за сутки.

Сообщение отредактировано DevaD: Nov 17 2018, 10:45


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

GrandMa
post Nov 17 2018, 20:06
Создана #922


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 12-September 16
Пользователь №: 2,353,734


Пол: женский
Номер карты: 1246

Репутация: 7 кг
-----X----


Во ДеваД дурит нашего брата...Сам запутался в своих рассуждениях.

А ничего что, согласно кладовой записи:

«Я отправил из Москвы с разным добром 973 подводы, в Калужские ворота на Можайск; бывши в Можайске 9 дней запряженных..."

Расстояние от Москвы до Можайска известно. Остаётся разделить на 9 (дней) и получим сколько км обоз проходил в день. Получается примерно не более 13-15 км ( не вёрст) в день..

Отсюда мы можем так же понять, что речь идёт о каком- то обозе, двигающемся из Москвы
на Можайск, а не об ограблении ярмарки в селе Субботники.

Вот, ограбив ярмарку, у мистера Х со товарищами (у Сапеги) и появилось 25 телег барахла, не обладающие особой ценностью ( для нас сегодняшних).Откуда на ярмарке золото? Воск, лапти , кафтаны, меха и т.д...

Всё это дело пошли они прятать на границу с Польшей, между Зубцовским и Старицкими районами. Затем- какой-то брод, болото...
Не написали ,только где они это всё попрятали, так как остальные записи о закладках относятся к другому кладу . А именно- к обозу из 973 телег...

Это всё можно объяснить тем, что в польском монастыре хранилось несколько кладовых записей. Начав переписывать с одной доски и поняв, что надо было писать с другой, окончание написали правильное. Ведь описание закладок это главное, не важно , что там вверху написано...

Сообщение отредактировано GrandMa: Nov 18 2018, 10:53
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Nov 18 2018, 13:12
Создана #923


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 822
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(GrandMa @ Nov 17 2018, 21:06)
Во ДеваД дурит нашего брата...Сам запутался в своих рассуждениях.

Во-первых, никого я не дурю, а пишу ровно то, что думаю. Можно не верить - сие дело добровольное. Во-вторых, ни в чём я не запутался. На мой взгляд многое очевидно, остальное логично выводится из очевидного. Опять таки, пока никто с документами мои выкладки не опровергает.

QUOTE
  А ничего что, согласно кладовой записи:  «Я отправил из Москвы с разным добром 973 подводы, в Калужские ворота на Можайск;

Ничего. Потому что не было этого "Я", это позднее и наносное. Во-первых, мы уже выяснили, что короля Сигизмунда не было ни в Москве, ни под Москвой (в то время, когда грабилась Кремлёвская казна), так что он сам себе, будучи в Смоленске, ничего из Москвы выслать не мог. Во-вторых, ни в какой кладовой записи ни один вменяемый человек не будет рассказывать, откуда он выехал, по какой дороге ехал, сколько было телег, проеханных вёрст и т.п. Для кладовых записей, составленных реальными людьми, это вообще не характерно, причём, как правило, даже не всегда пишут, что именно там лежит, т.к. сами это знают, а всего указывают только место и приметы. В-третьих, ни один польский обоз, вышедший из Москвы с ценностями и трофеями, по дороге не пропадал. Вывод элементарен: это поздняя придумка, вроде обложки, в которую красиво завернули реальную запись о закладке, которая как раз таки существовала. Просто прочтя её, тот, кто решил опубликовать, оценил, что просто перечисление поклажи и места с приметами не вызовет интереса, а вот красивая придуманная история, с привязкой к историческому событию - вызовет. Вот и выдумал, не зная, когда точно Сигизмунд подходил к Москве. Собственно, это подтверждается другой записью: "В Москве когда был король Вида его зять Радзивилл в Москве в то время была Москва заполонена и насыпал из Государственного погреба денег семьдесят семь повозок отправил вперед на город Можай и тогда приехал Михаил Скопин в Москву; то устрашися Король Вида уехал из Москвы в Можай". А мы знаем, что Скопин умер ещё до того, как поляки попали в Москву и получили доступ к казне, так что тут логичнее было упомянуть Самозванца (как раз Калужские ворота в тему) а не Сигизмунда, и 77 повозок это вам не 973. Следовательно, вот эти все заголовки мало того, что противоречат друг другу, но и ничего не доказывают, поскольку не отражают реальности. Именно потому что они - простая поздняя выдумка, на которую ориентироваться стоит в самую последнюю очередь.

Для прояснения достаточно лишь восстановить события той войны в хронологическом порядке - кто, где, когда - и многое отсеется, как выдумки...

QUOTE
бывши в Можайске 9 дней запряженных..."

Ещё раз: эти записи, из-за их недостоверности и противоречий к реальной кладовой не имеют отношения. Они либо просто взяты с потолка, либо (как мне больше всего видится) откуда-то переписаны, из чьего-нибудь дневника или доклада, к примеру, из дневника того же гетмана Жолкевского (или из его доклада Королю про дела в Москве и как он вывез оттуда Василия Шуйского и как добирался с ним под Смоленск). Трудно (и долго) искать польские источники, да ещё такого старого периода, но я почти уверен, что это так и есть. Стилистика, однако, не для кладовой записи, а именно что для дневника или отчёта.

QUOTE
Расстояние от Москвы до Можайска известно. Остаётся разделить на 9 (дней) и получим  сколько км обоз проходил в день. Получается примерно не более 13-15 км ( не вёрст) в день..

Что опять ровным счётом ничего не даёт. Поскольку вы принимаете на веру Москву как исходную точку начала движения, а выше я уже показал, что это придумка. Но даже если и так, то опять таки, выше я довёл до вашего сведения, что все обозы из Москвы выходившие, в Польшу в итоге попадали. Следовательно, эта информация ничего предметного не даёт.

QUOTE
Отсюда  мы можем так же понять, что речь идёт о каком- то обозе, двигающемся из Москвы на Можайск, а не об ограблении ярмарки в селе Субботники.

Более того скажу, этих обозов были десятки, если не сотни, но так как вся дорога от Москвы до Смоленска (и далее) контролировались польскими войсками и гарнизонами, то ни в какие болота съезжать ни у кого надобности не было. Собственно, этим и объясняется успешное прибытие всех известных обозов с ценностями и пленными под Смоленск и далее в Варшаву - не было никаких угроз. Поэтому и был придуман мор (или болото), чтобы объяснить причину. Но на деле, т.е. на практике всё проще - войска полно, т.е. охранять есть кому, и до ближайшего гарнизона рукой подать - чего проще-то вызвать подмогу? Вот вы бы, если у вас по дороге машина сломалась (застряла), стали бы выгружать имущество и закапывать его в землю, или просто вызвали бы эвакуатор, или на попутке добрались до ближайшего поста (или города) за трактором? Мыслить надо всё ж таки реалистично. Вывод: закладывал человек, у которого не было возможности получить помощь у своих, т.к. он в это время был на вражеской территории и в относительно сложной ситуации. Или он не подчинялся Королю и не хотел, чтобы эти ценности достались "своим" в обход него самого. И такой человек, к которому сразу применимы оба предположения, существовал.

QUOTE
Вот, ограбив ярмарку, у мистера Х со товарищами (у Сапеги)  и появилось 25 телег барахла, не обладающие особой ценностью ( для нас сегодняшних).Откуда на ярмарке золото? Воск, лапти , кафтаны, меха и т.д...

Это всего лишь один эпизод. Путь был длинным, ограбленных мест так же хватало, а добыча
включала, например, церковные ценности и бытовую утварь, и т.п. В итоге список награбленного мог быть довольно масштабным. Да и про золото я давно говорил: это такая же выдумка рассказчика, как присутствие Сигизмунда в Москве. Даже вы понимаете, что в таких количествах этого быть не могло. Поэтому надо адекватно оценивать список поклажи, и отсекать именно те моменты, которые явно неправдоподобны. Бочки с золотом? Маловероятно. А вот сундук (котёл) серебра, склад оружия, амуниция и сёдла - вот это уже куда более реалистично. Более того, я уже ведь писал, что в 18-19 веках часть этих закладок были обнаружены в курганах, что кладовой записи соответствует. Значит, нужно за наиболее достоверную считать ту где упомянутые ценности наиболее реалистичны и имеют реальное подтверждение, что или они, или аналогичные закладки были найдены. Даже золотые червонцы и битые талеры могли иметь место быть, потому как известно, что иностранные наёмники предпочитали именно эту валюту, а не русские копейки. Но не бочками, конечно.

QUOTE
Всё это дело пошли они прятать на границу с Польшей, между Зубцовским и Старицкими районами. Затем- какой-то брод, болото...

Не совсем так. Во-первых, этот путь был вовсе не к границе Польши. Во-вторых, помимо уже награбленного в начале, в середине этого пути им попался довольно крупный населённый пункт, с довольно крупным воинским подразделением, которое не было готово к нападению, и поэтому было наголову разбито. А вот обоз и все припасы, включая деньги и оружие, попал в руки нападавших. Путь надо продолжать, но за спиной остатки неприятеля засели в крепости, впереди неизвестно что, а у вас на руках тысячи сабель и топоров, сотни ружей, тысячи сёдел и прочей амуниции (включая, на минуточку, воинские котлы). Куда это всё девать? Взять с собой нельзя, оставить тоже. Выход один - в землю и в воду. Так и поступили. Отсюда колокола в колодцах. Подчёркиваю - это реальная история, вы сами можете это всё найти в письменных исторических источниках.

QUOTE
Не написали ,только где они это всё попрятали

Как же не написали? " У села Никольского погоста в трех верстах есть река, называется Хворосня, и другая есть Яшня, третья Черновка..." Мне всегда было весело, когда люди метались в поисках этого погоста, когда он давно известен и в книжках описан. Уверен, что многие дружат с литературой и находили эти записи, да только на местности всё оказывалось иначе - курганов нет, вала нет, плотины нет, колодцев нет, погоста нет (как нет и села, существовавшего после исчезновения погоста), речки названы не так и т.д. Некоторые, как мне известно, до сих пор там ищут - перепахивают поле, даже шурфят, в надежде зацепить визуальные подтверждения вмешательства в глубокие слои почвы. Но так как часть уже найдена, то в свете описанных изменений местности обычными методами поиска найти остальное крайне сложно. Тут или просто повезёт, или без георадара - никак.

QUOTE
Это всё можно объяснить тем, что в польском монастыре хранилось несколько кладовых записей. Начав переписывать с одной доски

Не думаю, что была какая-то доска. Скорее всего это была книга, дневник или что-то аналогичное. Но вывод прост - начальное описание якобы исторических событий есть красивая, но наносная приукраска. Суть именно в описании самой закладки. Очень жаль, что пока она не найдена в первоисточнике, т.к., во-первых, это ставит вообще под сомнение подлинность даже основной записи, где о месте и приметах (но я верю в реальность - так как в реальности было кому и что прятать), а во-вторых, учитывая нюансы перевода, многие моменты могли быть сейчас переведены бы по-другому, что, возможно, дало бы больше толковой информации.

Сообщение отредактировано DevaD: Nov 18 2018, 13:31


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

GrandMa
post Nov 18 2018, 16:12
Создана #924


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 12-September 16
Пользователь №: 2,353,734


Пол: женский
Номер карты: 1246

Репутация: 7 кг
-----X----


Да не то что короля Сигизмунда не было в Москве или под Москвой, но глядя на падающий
сегодня снег, мне пришла мысль что и его сын, Владислав был в Москве.

Просто эту информацию, возможно, скрывают от нас...

Об этом говорит отрывок:"..В Москве когда был король Вида его зять Радзивилл в Москве в то время была Москва заполонена и насыпал из Государственного погреба денег семьдесят семь повозок отправил вперед на город Можай и тогда приехал Михаил Скопин в Москву; то устрашися Король Вида уехал из Москвы в Можай".


Значит , что он в Москве - был!!!


Ещё прочитала один комментарий, говорящий о том, что Михаил Романов ( ещё не царь)
находился среди сидельцев в Кремле и целовал руку Владиславу...(?)

Сообщение отредактировано GrandMa: Nov 19 2018, 14:52
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Nov 18 2018, 19:47
Создана #925


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 822
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(GrandMa @ Nov 18 2018, 17:12)
мне пришла мысль что и его сын, Владислав был в Москве. Просто эту информацию, возможно, скрывают от нас...

Тогда тут надо задать вопрос: кто скрывает и зачем? Если следовать исторической хронологии событий, то как раз Владислава в конце концов НЕ признали Московским царём, хотя априори он документально был им признан и посажен на Московский престол - даже монету начали чеканить с его именем. Но только именно потому, что его Сигизмунд не отпустил в Москву править (на мой взгляд совершенно зря! это был неплохой шанс!), от него отказались. То есть не было его в Москве, причём настолько, что царём он быть перестал "по неявке", на Царство венчан не был. Нужно ли это кому-то скрывать? Московским боярам? Да, они могли это скрыть, чтобы потом привести весомый довод "Не было его тут - не царь он теперича, не царь!" А вот полякам? Полякам как раз не нужно было, наоборот, на приведённый весомый аргумент они могли дать свою доказуху: "Вон, видите на стене Кремля надпись "Тут был Владик!"? Вот, значитца - был, значитца - царь!" Однако нет польских источников, которые бы это подтверждали или хотя бы фантазировали на эту тему. Даже "фэйкового вброса" не сделали, ибо понимали, что всё в Москве всё видели - там "мальчика не было".

QUOTE
Об этом говорит:"... то устрашился король Вида уехал из Москвы в Можайск..."  Значит , что он в Москве - был!!!

Мы ж только что выше поняли, причём обоюдно, что эти записи - фэйк, поздняя красочная придумка, не? Не, если не, то покажите хоть какой-то исторический источник, записанный, к примеру, хронологом-летописцем, где эта информация подтверждается. А то сейчас это из серии "В некотором царстве, в тридесятом государстве...", которое как бы доверия не вызывает. Особенно если прочесть полностью, что уехал он именно потому, что испугался Скопина. А тут опять хронологический разрыв - Скопин скончался 23 апреля 1610 года, а Клушинская битва, открывшая дорогу полякам на Москву, произошла 24 июня того же года, т.е. на 2 месяца позже. Некому было в Москве пугаться Скопина и удирать от него, ибо не было там тогда поляков. А уж подписание договора между Жолкевским и Семибоярщиной по вопросу возведения на царство Владислава было аж 14 августа. В общем, это очередная фантазия. Не говоря уже о том, что Владислав тогда не был королём, а был королевичем.

QUOTE
Ещё прочитала один комментарий, говорящий о том, что Михаил Романов ( ещё не царь) находился среди сидельцев в Кремле и целовал ручку Владиславу...(?)

Находился. А вот целовал ли руку, учитывая, что Владислав не был венчан на Царство, т.к. не приезжал в Москву? Дайте источник информации, интересно было бы почитать про такое.

Сообщение отредактировано DevaD: Nov 18 2018, 19:55


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

GrandMa
post Nov 18 2018, 21:55
Создана #926


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 619
Зарегистрирован: 12-September 16
Пользователь №: 2,353,734


Пол: женский
Номер карты: 1246

Репутация: 7 кг
-----X----


"В 1610 частью московского боярства был провозглашён русским царём. Договор Боярской думы с поляками о признании Владислава IV царём был подписан 4 февраля 1610 года ( Скопин был живой), а договор о воцарении Владислава IV — 17 августа 1610 г."

"После низложения Василия Шуйского летом 1610 года московское правительство (Семибоярщина) признало Владислава царём и чеканило от имени «Владислава Жигимонтовича» монету. Владислав православия не принимал, в Москву не прибыл, и венчан на царство не был. В октябре 1612 года в Москве было низложено боярское правительство королевича Владислава; в 1613 году царём был избран Михаил Фёдорович."

" В Москву не прибыл"...- возможно, что жил в Ставке Сигизмунда под Москвою!!! www.gif www.gif


"...на мой взгляд совершенно зря! это был неплохой шанс!)

Какой шанс? Быть задушенным как Фёдор Годунов? Или отравленным как Скопин-Шуйский? Но Сигизмунд был не дурак- сыном рисковать не стал...


По договору 4 февраля 1610 года, который был заключен под Смоленском между королем Сигизмундом и московским посольством, королевич Владислав должен был занять после принятия православия Московский престол...

Под Смоленском, значит читай под Москвою... Правда, только после Клушинской битвы, после 24 июня 1610 года, когда путь на Москву для поляков стал открытым и Сигизмунд с сыном переместились поближе к Москве... Именно летом 1610 года и начинаются наши события и с Шуйскими и с кладом...

Сообщение отредактировано GrandMa: Nov 20 2018, 18:29
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Nov 19 2018, 08:23
Создана #927


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 822
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(GrandMa @ Nov 18 2018, 22:55)

"Договор Боярской думы с поляками о признании Владислава IV царём был подписан 4 февраля 1610 года
...который был заключён под Смоленском между королём Сигизмундом и московским посольством, королевич Владислав должен был занять после принятия православия Русский престол.

Это, как сейчас модно говорить, была "дорожная карта", которая лишь намечала намерения, ничего фактически не решая. Это доказывается, например, тем, что во время подписания этого якобы договора Сигизмунд осаждал Смоленск, и после подписания осады не снял, Вы себе ситуацию представьте: на вашу страну напал враг, осаждает ваш город пограничный, а вы едете к нему посольством... в первую очередь для чего? Правильно - закончить войну, причём даже такой ценой, чтобы посадить его сына, католика, на православный престол. А он мало того, что соглашается, но при этом продолжает осаждать ваш город, ни разу не прекратив войны. Ничего не смущает?

QUOTE
" В Москву не прибыл"...-  возможно, что жил в Ставке Сигизмунда под Москвою!!! www.gif www.gif

QUOTE
Под Смоленском, значит читай под Москвою...

Под Смоленском = под Смоленском.

QUOTE
Но Сигизмунд был не дурак- сыном рисковать не стал...

Значит, ни Сигизмунда, ни Владислава в Москве в те времена не было. Следовательно, никаких обозов из Москвы они отправить не могли. Точка.


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Nov 20 2018, 15:24
Создана #928


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


а откуда эта кладовая запись по поводу между зубцова и старицей у господина Величкова в книге ничего такого нет да и вообще почему Вы так верите в эту запись Вы человек который всегда ссылаеться на авторитет
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Nov 21 2018, 10:43
Создана #929


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 822
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE
у господина Величкова в книге ничего такого нет

Бывает. К счастью, г-н Величков - не единственный источник информации.

QUOTE(runas @ Nov 20 2018, 16:24)
а откуда эта кладовая запись по поводу между зубцова и старицей

Отсюда: Квашнин-Самарин. «О кладоискателях в Зубцовском уезде» («Известия императорского Общества любителей естествознания, археологии и этнографии». Труды Этнографического отдела, т. XIII (3), вып. 1-2, 1874 г.)

Цитата: "На пути их случися великое собрание людей: ярмонка в селе Суботниках и тогда оный народ весь погубиша, и пошел между уездами Можайским, Волоколамским, Старицким и Зубцовским..." Причём, в интернете, увы, эту запись транслируют исковерканную (видно же, что она, по старой традиции, по книжному листу шла двумя колонками), а после вытаскивания из неё текста никто по колонкам её не разнёс, вот и читается она наперекосяк.

QUOTE
да и вообще почему Вы так верите в эту запись Вы человек который всегда ссылаеться на авторитет

Верю? Нет. Как бы все мои рассуждения строятся как раз на том, что верить в эти записи очень и очень сложно, если, конечно, вы не привыкли верить всем на слово. Следовательно, нужно сперва изучить ВСЮ совокупность данных (если вы допускаете их реальность), приведённых во ВСЕХ записях (из всех источников), и начать их анализ по двум основным путям: 1. отбрасывать явные придумки; 2. искать совпадения в записях с реально известными историческими фактами.

Вот, к примеру, именно про данную запись: "... определил главным правителем в полки свои Фабиана Васильевича Щемилова с войском своим идти в Москву". Кто это такой, мне, увы, выяснить не удалось. Зато общеизвестно, что на Москву король отрядил идти гетмана Станислава Жолкевского. Но дальше написано, что он "погубиша народу и в прочих градах, в начале в Китае и в Белом, разного звания и коликое число людей погубиша от меча польского и то Бог весть, а более из купечества, и собра в Москве и в прочих градех великия корысти".
Однако мы опять таки знаем, что Жолкевский уезжал ещё из мирной Москвы в ноябре 1610-го, а конфликт у москвичей с польскими войсками вышел уже в марте 1611-го, когда действительно поляки "погубиша народу в начале в Китае и в Белом". Стоит ли верить записям, отражающим такие противоречия? Считаю, что не сильно, даже учитывая упомянутую выше путаницу со столбцами.

Но буквально дальше: "и шел местами лесными и пришел к низкому мху-болоту, имевшу в нем великие зыбели, и чрез переправляясь с великим трудом и много коней в оной зыбели погуби, и перебравшись, стал на погосте называемом Никола Лапотный; сделался великой в конях его падеж и осталось очень малое число, и походу его учинилось великое препятствие, чего для и остановившись на оном месте с таковым несчастием, и между тем, опасаясь полков Российских, повелел своему войску награбленные корысти в земле скрывати". А вот тут, если наконец-то отбросить версии о короле Сигизмунде и о ценностях из Москвы, (которые разумеется, имели место быть, но которые поляки совершенно свободно вывозили по Старой Смоленской дороге, охраняемой поляками же, поскольку никаких конфликтов ещё не было, и даже новым Московским царём был выбран польский королевич Владислав) - то можно уже задать себе вопрос: а кому же нужно было в таких условиях шастать по болоту с награбленными ценностями, опасаясь при этом каких-то полков Российских? Вот тогда станет понятно, что данная "поклажа" к ценностям из Москвы (и Кремля) отношения не имеет, потому как спрятана в другое время и человеком, который и в Москве-то не был.

А если дальше внимательно изучить исторические источники, то ещё раз повторяю - такой человек легко отыскивается, и поход его между вышеозвученными уездами - реальный факт, и именно к его "подвигам" можно отнести такие, как: "На пути их случися великое собрание людей: ярмонка в селе Суботниках и тогда оный народ весь погубиша" и "в прочих градех великия корысти" захватил. Поэтому состав его поклажи удивления не вызывает: "посуды серебряной курганы: блюды, стаканы, цепи и кресты, образа окладные и разных материй множество". Материй множество, о как! Далее: "и в колодце опущено воску тридцать пудов и посуды медной и оловянной и денег медных множество". Прекрасно - воск и медно-оловянная посуда! Далее: "и в том выходе закопан котел поварский и насыпан деньгами". Чудесно - один котёл, причём поварской! "В одной сопке рублены клади, и в другой ружья и прочее военное оружие, а в третьей поставлен котел 12 ушатов весьма велик с деньгами зарыт". Замечательно - ружья и военная амуниция! "Среди той плотины куб поставлен с деньгами, тут же поставлены и пушки и насыпаны деньгами". Великолепно! Вот ровно всё то, что было реально захвачено в реальном сражении с реальными русскими войсками (оружие, амуниция, деньги, котлы), с добавлением награбленного по дороге, по сёлам, церквям и ярмаркам (материя, посуда, церковные ценности и т.п.). Вот это - да, это - реально. Причём сразу становится понятной основная причина закладки: некуда было это всё девать в условиях военного похода (особенно учитывая внезапно свалившееся оружие, припасы, сёдла, котлы и т.п. после успешного боя), когда нужно много и далеко скакать налегке - с собой не взять, на месте не бросить. Опять же колокол к месту пришёлся, и со временем было всё в порядке - нет, полков русских не опасались, просто было жалко захваченное оставлять в открытом доступе.

А когда ещё даже на современной карте той местности действительно видишь речки "Хворостянка, а другая Гремячка; в устье онаго погоста 3-я речка Чернитинка", то в реальность этой поклажи (ну, или хотя бы что тот, кто это писал, описывал реальную местность!) почти не остаётся сомнений. Вернее, не в её наличии, а в то, что не всё ещё до нас найдено, т.к. находки позапрошлого века (пусть и не известно, что они относились именно к этой поклаже и вообще к этому времени) - были, и от этого сложно отмахнуться, хотя бы в том отношении, что такое вообще в принципе реально.

Сообщение отредактировано DevaD: Nov 21 2018, 11:50


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Nov 22 2018, 15:50
Создана #930


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


а как Вы думаете их не Сусанин завел в 1612 году
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Nov 22 2018, 17:16
Создана #931


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


QUOTE(runas @ Nov 22 2018, 15:50)
а как Вы думаете их не Сусанин завел в 1612 году

В мемуарах литовского шляхтича Самуила Маскевича рассказывается про схожий героический поступок неизвестного крестьянина в марте 1612 года в районе Можайска:
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Nov 22 2018, 17:18
Создана #932


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


QUOTE(runas @ Nov 22 2018, 17:16)
В мемуарах литовского шляхтича Самуила Маскевича рассказывается про схожий героический поступок неизвестного крестьянина в марте 1612 года в районе Можайска:

Тут, в деревне Вишенце, мы поймали старого крестьянина и взяли его проводником, чтобы не заблудиться и не набресть на Волок, где стоял сильный неприятель. Он вел нас в одной миле от Волока, ночью же нарочно повернул к тому месту. Уже мы были от него в одной только версте. К счастью попался нам Руцкий, который в то время, проводив товарищей, вышедших из столицы к пану гетману, возвращался под самыми стенами Волока на свои квартиры в Рузу, где стоял с казацкою ротою. От него узнали мы, что сами идем в руки неприятелю, и поспешили воротиться. Проводнику отсекли голову, но страха нашего никто не возвратит[9].
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Nov 24 2018, 20:07
Создана #933


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 822
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(runas @ Nov 22 2018, 16:50)
а как Вы думаете их не Сусанин завел в 1612 году

17.gif
А может, это дворник был?

Вы этот бред не читайте, крайне не советую. Ну вот, отрывок: "Едва отошли мы на милю или на две от гетманского лагеря, — писал он, — напали на нас „шиши“ и без труда одержали победу, ибо находившиеся при возах наших москвитяне тотчас передались к своим; а другие загородили путь повозками; дорога же была узкая, а снега безмерно глубокие… Враги разорвали наш отряд надвое: одни из нас воротились к гетману, в другие, шедшие впереди, в числе коих и я был, пробившись сквозь „шишей“, с трудом достигли Можайска."

То есть, исходя из написанного, "шиши" "одержали победу"? Вроде как да. Причём им помогли русские люди, которые, заметьте, были в отряде поляков, перекрыли им путь возами, а часть передалась своим. Я даже не буду прикидывать, как это было легко сделать по "снегам, безмерно глубоким" да по "дорогам, безмерно узким". То есть пешие и с телегами, выходит, по этим условиям "легко" передались, загородили и т.п., а конные поляки тупили и ничего сделать не могли? Ничего не смущает? Меня - многое.

Лады, поглядим, какая она была, эта "победа": "одни из нас воротились к гетману", "в другие, шедшие впереди, в числе коих и я был, пробившись сквозь „шишей“, с трудом достигли Можайска." То есть потерь как в живой силе, так и в провизии не было? Это - победа? Это, я извиняюсь, профанация, а не победа. Какой-то отряд (а может, просто дворник или лесник) шуганул поляков по снегу, вклинившись в середину (если вообще он был), ибо как-то зимой, по сугробам, сложно не заметить отряд противника "за милю или две", и крайне сложно этому отряду напасть внезапно. Ну и "победа", состоявщаяся лишь в расчленении отряда на две части, как-то смотрится жалковато. И потом, почему бы двум силам, "от гетмана" и "от Можайска", не выйти на помощь отряду, и не разбить нападавших? Опять ничего не смущает? Везёт.

В общем, не читайте это. Особенно там, где про "шишей". Сдаётся мне, это поздняя придумка, появившаяся в 1820-х годах в русской исторической литературе как попытка обелить позорную оккупацию, дескать, мы таки сопротивлялись, и почти всегда побеждали. Но увы, если бы это было так, поляков не пустили бы ещё в Москву, не говоря уже о двух годах оккупации. Нет, подвиг, возможно, и был, но у нас его описывают так: " Один из крестьян села Вышенек повторил подвиг Ивана Сусанина, погубив в непроходимом глухом месте отряд поляков ценой собственной жизни." Что-то "верста от Волоколамска" не тянет на "непроходимое глухое место". А на деле погубил он себя, а поляки, выходит, лишь в штаны наделали, что близко к городу оказались. Подвиг? Не спорю. Но вот просто не повезло - в процесс вмешалась сторонняя неучитываемая компонента в виде случайного встречного, и не подфартило мужику. А задумка-то у него была правильная, Царствие ему Небесное!

Кстати, о направлениях и фамилиях: "«Едва отошли мы на милю или на две от гетманского лагеря"... "другие, шедшие впереди, в числе коих и я был, пробившись сквозь „шишей“, с трудом достигли Можайска". То есть получается, они шли в Можай из лагеря гетмана, правильно? А какого? Фамилия гетмана? Где у него был лагерь? Что-то я не помню помню ни одного гетмана с лагерем под Можаем. Может, вы знаете? Я вот знаю Федоровское под Волоком, Рогачево под Сергиевым Посадом, где стояли поляки лагерями зимой, а вот под Можаем что-то не встречал.

Даже не это важно, а важно дальше - читаем "Тут (ну, уже после того, как передние достигли вроде как Можайска), в деревне Вишенце, мы поймали старого крестьянина и взяли его проводником, чтобы не заблудиться и не набресть на Волок." То есть деревня около Можайска, верно же, раз "другие, шедшие впереди, в числе коих и я был, с трудом достигли Можайска"? Поляки идут от Можайска из деревни Вишенца куда? Правильно, на Волок! Причём, если они берут проводника, "чтобы не заблудиться и не набресть на Волок (ныне город Волоколамск), где стоял сильный неприятель." - то есть очевидно, что им нужно было пройти МИМО Волока, ну а куда ж они тогда шли? Пахнет бредом...

Карту откройте, проведите прямую от Можайска до Волоколамска, и далее, раз у них была задача не напороться на Волок Ламский, а лишь обойти его - вот и увидите общее направление. Не совпадает ли оно с "и пошел между уездами Можайским, Волоколамским, Старицким и Зубцовским..."? Если да - стоит задуматься, что это за направление такое было... Но на самом деле эти записи - почти что ерунда. То есть текст, который вы мне привели из этой книги, а я его продолжил - ерунда. То ли его неверно переписали, то ли отрывочно, то ли дописали тем, что в нём не было.

Если хорошенько подумать и привязать уже известное, то в реальности получилось так - выходил польский отряд из Фёдоровского, которое недалеко от Волоколамска (вёрст 20). На них напали (в "миле - паре миль" - то есть в 5-10 км от лагеря), и задняя часть вернулась обратно в свой зимний лагерь в Фёдоровском, а вот передовая часть навряд ли поскакала дальше, не говоря уже аж до Можайска. И именно эта передовая часть польского отряда, после разгона "шишей" (если они были), встали под Волоком, в десятке км от него, и стремясь на него не напороться по незнанке, наняла проводника, чтобы он их провёл в обход Волока. Он повёл - но на сам Волок. И вот ведь невезуха - "попался нам Руцкий, который в то время, проводив товарищей, вышедших из столицы к пану гетману, возвращался под самыми стенами Волока на свои квартиры в Рузу." Вот, ясно же - "под стенами Волока в Рузу", то есть никакого Можайска. В целом картинка сложилась - проводник вёл под стены города, а внезапно появившийся там Руцкий это не вовремя раскрыл. Так что никаких "глухих мест", и никакого "Можайска". Всё чётко и ясно, если брать для анализа разные источники и отсекать явные нестыковки.

Сообщение отредактировано DevaD: Nov 24 2018, 21:52


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

мишаня-НН
post Nov 25 2018, 18:50
Создана #934


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 521
Зарегистрирован: 27-October 13
Пользователь №: 60,988


Интересы:
Пол: мужской

Репутация: 190 кг
-----XXXXX


Господа, учитесь работать в " Астрале", там говорят клады светятся !!
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Nov 25 2018, 20:22
Создана #935


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 822
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(мишаня-НН @ Nov 25 2018, 19:50)
Господа, учитесь работать в " Астрале", там говорят  клады светятся !!

Вы знаете, был такой вот опыт, правда, не знаю, стоит ли его сюда причислять - писали мне не раз люди с такими же предложениями, дескать, назови несколько точек на карте, а мы их "проверим астрально", та, говорят, они светятся. Не, мне не жаль ткнуть пальцем в карту, но вот что-то до сих пор всё жду и жду результатов. Не, вернее, не жду, и так всё понятно, но формально да, жду. cheesy.gif


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Dec 18 2018, 14:39
Создана #936


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


А Квашин Самарин изциняйте откуда взял сии записи не подскажите
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Dec 18 2018, 14:47
Создана #937


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


[quote=runas,Dec 18 2018, 14:39]
А Квашин Самарин изциняйте откуда взял сии записи не подскажите
Во́лок — участок суши, обычно с перевалом, между двумя озёрами или реками, через который тащили суда — «волоком»
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Dec 18 2018, 17:13
Создана #938


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 822
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(runas @ Dec 18 2018, 14:39)
А Квашин Самарин изциняйте откуда взял сии записи не подскажите

Ну вы и спросили! Вариантов множество, а оригинала, увы, я не видел... возможно, там указан источник, но может и нет. В любом случае простую выдумку навряд ли бы напечатали в Трудах "Императорского Общества любителей естествознания, археологии и этнографии", думается, что у неё было довольно неплохое обоснование реальности. Тем более, как я выше уже писал, часть "оружия и посуды" в курганах было найдено как раз ближе к концу 19-го века, т.е. именно тогда, когда эти записи были опубликованы, причём везде фигурировал один и тот же уезд, что заставляет задуматься. Так же другой источник в своём труде кое-какие приметы описывает, пусть даже они могут быть характерными для множества разных мест. Но в совокупности складывается пазл из этих мелких разрозненных фактиков, который вселяет если не уверенность, то по крайней мере веру в реальность этой "поклажи". Это на начальной стадии, конечно, т.к. дальше в исторических источниках обнаруживается реальная историческая фигура, которая могла бы обозначенную "поклажу" спрятать, причём перед этим пограбить множество городов, сёл, церквей, ярмарок, а так же случается событие, заставившее награбленное прятать - то это почти уверенность. По сути осталась мелочь - найти хоть что-то, причём не из описанных примет, их за 400 лет давно нет, а именно железобетонный аргумент - любую часть "поклажи". Что затруднительно, учитывая что верховую часть уже нашли, а остальная глубоко.

QUOTE(runas @ Dec 18 2018, 15:47)
Во́лок — участок суши, обычно с перевалом, между двумя озёрами или реками, через который тащили суда — «волоком»

В данном контексте - Волок = Волок на Ламе = Волоколамск.


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

runas
post Dec 18 2018, 17:29
Создана #939


Бывалый
***

Группа: Посетители
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 17-July 18
Пользователь №: 2,375,652


Пол: мужской

Репутация: нет
----------


.простите но маскевич не писал про волок на ламе он пишет просто волок а волоков было большое множество есть и те которые не найдены еще археологами


Сообщение отредактировано runas: Dec 18 2018, 17:35
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

DevaD
post Dec 18 2018, 18:04
Создана #940


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 822
Зарегистрирован: 19-February 07
Пользователь №: 1,526
Персональная


Репутация: 84 кг
-----XXXXX


QUOTE(runas @ Dec 18 2018, 18:29)
.простите но маскевич не писал про волок на ламе он пишет просто волок а волоков было большое множество есть и те которые не найдены еще археологами

У нас с вами разные Маскевичи? blink.gif
Я же выше давал цитату из его воспоминаний. Или вы откуда-то из Википедии дёрнули фразу, не зная, что было перед ней, и что было после? Зря, нельзя вырывать цитату из контекста. Прочтите полностью сами, а тут я дам всего лишь несколько опорных.
В дневнике Маскевича сказано:

1. "26 января пустились мы из Рогачева в хлебороднейшие области, почти к границе. Пан гетман шел с нами несколько миль, потом разлучился и стал в Федоровском
2. "...пан гетман не имеет челяди и просит нас подождать в лагере, пока возвратится она из поиска. "
3. Дальше ваша цитата, про нападение шишей. Видите, всё, как я и говорил: ставка гетмана под Волоком в Федоровском (под Волоколамском). Пришёл он туда из Рогачева (под Сергиевым Посадом). И пошли поляки из Федоровского на Можайск.
Ну и итогом то, что я уже приводил:
4. "Тут, в деревне Вишенце, 84 мы поймали старого крестьянина и взяли его проводником, чтобы не заблудиться и не набресть на Волок, где стоял сильный неприятель. Он вел нас в одной миле от Волока; ночью же нарочно повернул к тому месту. Уже мы были от него в одной только версте: к счастью попался нам Руцкий, который в то время, проводив товарищей, вышедших из столицы к пану гетману, возвращался под самыми стенами Волока на свои квартиры в Рузу.

Что непонятного? Какие многие волоки? В те времена, слаба Богу, письменность уже изобрели, картографию освоили, и в районе Федоровского и Вишенца имелся всего лишь один Волок, где имелись стены и стояло сильное войско. Если взглянуть на карту, и отметить точкой Федоровское, второй точкой Рузу (как шёл Руцкий), то на этой прямой будет всего лишь один Волок = Волоколамск. Так же проведите от Федоровского прямую до Можайска (как шёл Маскевич) и сравните результаты с первой прямой. Причём в этих записях дано точное расстояние от Федоровского до Волока. Так что тут без вариантов.

В дневнике Маскевича, вернее, в его русском издании, даже есть сноска под номером 84 напротив названия деревни "Вишенца": "84. Волочком автор, вероятно, называет Волоколамск." Что-то не так, какие-то сомнения?

Сообщение отредактировано DevaD: Dec 18 2018, 18:14


--------------------
У меня есть любимый цветок С зубами как тысячи спиц И если бы не горшок Он мог бы ловить даже птиц
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post


56 страниц « < 45 46 47 48 49 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Лицензия зарегистрирована на: reviewdetector.ru
При частичном или полном копировании информации гиперссылка на сайт Reviewdetector обязательна!
2005-2020 Reviewdetector LTD
Контакты
Упрощенная Версия · Рекламодателям Сейчас: 5th December 2020 - 00:33
Go to the top of the page
Рейтинг@Mail.ru