Версия для печати темы

Автор: TanyaT Dec 4 2015, 22:24

вообщем имеется пересохший ручей в метрах 5ти от него погребные ямы. А теперь вопрос на каком примерно расстоянии стояли сами дома село 16-П.п18вв сопутка только эта. следов домов вообще не осталось. есть местами скопления сигналов если смысл шурфить это место.

Автор: Дядюшка Сэм Dec 4 2015, 22:30

Кто ж знает есть ли смысл или нет - только экстрасенсы , да и то.... . А так - где находки были там и дома .

А про шурфить это здесь почитать - http://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=103608 , к весне как раз тему и осилите .

Автор: Fleetwood Mac Dec 4 2015, 22:37

Извините, я пока на бронепоезде, а погребные ямы разве не под полом дома рыли? Типа откинул задвижку из досок - и по лесенке в погреб, нет?

Автор: Дед Лесовикъ Dec 4 2015, 22:40

Далеко не всегда. Если сухие места - то было. А вообще - погреб источник сырости. Делайте выводы...

Автор: TanyaT Dec 4 2015, 22:42

Да проблема в домах не как их не вычислил....Насколько я информирован дома были в те времена чуть ли не на треть под землей! но на сегодняшний день от этого следов не осталось вот интересует как их вычислить.

Автор: Fleetwood Mac Dec 4 2015, 22:48

Пробу грунта берите. Где дома стояли, там керамика должна быть, может еще куски металлической утвари или целиком чугунок, сковорода, ножи...

Автор: Ervolgman Dec 5 2015, 13:18

В те времена люди жили в землянках (полуземлянках) . По прошествии веков что остается от землянок ? Почему Вы решили , что ямы - это погреба ?

Автор: Дед Лесовикъ Dec 5 2015, 13:40

Выбросьте из головы этот бред про землянки!
В средней полосе люди никогда в землянках и даже полуземлянках не жили! Постройки, углубленные в грунт были исключительно хозяйственного назначения.

Этот бред гуляет уже повсеместно, из-за людей, которые не умеют думать головой.

На Руси и других странах этой широты в землянках нельзя жить уже только потому, что сыро! Снег, дожди, грунтовые воды близко.... Плюс вредные испарения от почвы.

Землянки более уместны для южных широт с сухим климатом. И то, далеко не всегда.

Автор: kukui Dec 5 2015, 13:53

Как временное жилье землянки использовали, но их практически никогда не делали на ровном месте, обычно это склон оврага, в него врывались, три стены образовывала земля , четвертая , к склону из чего придется, чаще небольшой сруб. Эта фасадная стена имела дверь и одно, два окошка.

Автор: Ervolgman Dec 5 2015, 13:57

Спорить не стану , возможно Вы и правы . Просто я еще застал в живых стариков , по рассказам которых некоторые особо безденежные односельчане жили в землянках еще в начале 20 века . А уж в 16-том ...

Нисколько не сомневаюсь в Ваших способностях думать головой ..

Автор: Дед Лесовикъ Dec 5 2015, 14:04

Да перестаньте. Если уж на то пошло, то в землянках и сейчас некоторые живут. Но это исключение из правил.
А с 16 веком и позднее вопросов вообще нет - есть литературные описания того времени, кто, как и где жил.

Вопросы были начиная от 14-15вв. и вглубь веков. Если память не изменяет, то сам Рыбаков высказал предположение еще годах в 1950х наверно, что жили в землянках - и многие подхватили, и понеслось.

Но археологические данные такую версию опровергают.

ПС. А теперь многие копатели яростно ищут некие средневековые "домовые ямы".... мифические

Автор: Vorocosov Dec 5 2015, 14:29

Вот почитайте http://oldrushistory.ru/library/Slavyane--Syny-Peruna/8 . Особенно порадовала фраза про сухой климат-жилища викингов вспомните

Автор: kotov Dec 5 2015, 14:47

Ну если не \выгребная\ яма то дом был выше до 100 метров , расстояние зависит от ширины земельного надела.

Автор: Дед Лесовикъ Dec 5 2015, 15:07

Хороший источник

Да и речь там в общем то о другой культуре, если вы не заметили.

А вот про Скандинавию почитайте: http://referatyk.com/biologiya/12369-traditsionnyie_jilischa_skandinavii_i_finlyandii.html

А на счет викингов - покажите мне хоть один дом-землянку, в которой бы они жили.

Автор: Vorocosov Dec 5 2015, 16:13

http://www.e-reading.club/illustrations/1020/1020154-pic13.jpg пожалуйста согласитесь если стены делали из дерна, то это как не крути землянка. А про их дома я упоминал в связи с климатом, не совсем южным

Автор: Дед Лесовикъ Dec 5 2015, 16:24

Вообще то "землянка" , это нечто другое....

Автор: genaikaNN Dec 5 2015, 16:36

В разных регионах по разному...
Например у нас в нынешней Нижегородской области древняя мордва...до прихода русских в 13-14 веке, жили именно в заглублённых в землю избах...
Этих домовых ям и до сих пор полно на никогда не паханных овражных мысах
Русские с 13 века ставили избы прямо на поверхности...все распаханные поселения имеют лишь небольшой культурный слой....в дальнейшем..после 15 века не знаю как строились?....в 17 - м уже опять домовые ямы были..

Автор: Дед Лесовикъ Dec 5 2015, 16:44

Ну не домовые ямы это, не домовые

Автор: Odin.Asgard Dec 5 2015, 16:58

Думается, что конструкция изб всегда зависела от достатка и уровня жизни населения. Дерево, как ни крути, в достаточном количестве было не везде. Да и где было - не всегда принадлежало крестьянам. И его надо было купить у хозяина. Где была возможность и достаток - строили все над уровнем земли. Где не было - заглублялись в землю по возможности чтобы сократить затраты деловой древесины. Так что, думаю во всех регионах могут встречаться как землянки, так и надземные дома. Все зависит от конкретного населенного пункта, от того на сколько богато и достаточно там жили люди. Опять же - в различные временные периоды достаток в одном и том же регионе был совершенно различным. Нам, например, доводилось в некоторых деревнях встречать ледники или погреба вообще выложенные камнем. Вряд ли в тех местах жили в землянках. Хотя воспоминания деда своего помню о жизни в землянках в соседнем районе...

Автор: TanyaT Dec 5 2015, 17:38

на 90% уверен что это именно погребные ямы
1. очень близко от воды что дает дополнительный источник холода... раньше стинол и хотпоин аристон не было
2. это не как не может быть домовой ямой ! представьте что там весной было в разлив того же ручья люди бы там джакузи принимали
3 не большой шурф дал понять что это именно погребная яма большое количество керамики тех времен и только
по этому соглашусь что у самих домов и не было домовых ям именно в этом месте за ненадобность и близкого расположения грунтовых вод... вот только их найти не могу металломусор присутсвует но не в таких количествах как на пос 19в где можно с 99% уверенностью сказать здесь было строение

Автор: varero Dec 5 2015, 17:49

Я ни читал особо и не интересовался археологическими предположениями.Но в своей обл.точнее в районе,если брать во временном радиусе Петровского времени,жили в основном минимум в полуземлянках,а то и в землянках.Уж сколько лет,пытаясь иногда дорыться в цент домового пятна,всегда по ручку фискаря до пола пресованной соломы выходит,а это полтора метра в среднем. Да и глупо было бы не врываться в то время Кто печки не топил,тот может и предпологать,что и на дереве жили.К примеру у нас в деревнях в Николаевских домах,до сих пор живут с полами,на пол метра ниже земляного уровня.А уж по рассказам дедов по памяти ихней,целые улицы полуземлных домов было,на зиму обкладывались соломой до крыши соломенной.
А лащённые избы верховые,это из сказок,три медведя итп. Хотя не совем не отрицаю,мож какой один богатый и стоял барский на всю деревню,и то типа летней резиденции.

Автор: Дед Лесовикъ Dec 5 2015, 17:52

Этим всё сказано. Впрочем не зная мест вашего обитания - спорить не буду.

Автор: varero Dec 5 2015, 18:15

Место читается в профиле,на границе с московской.
Читать вумные статьи археологов тоже не всегда правильно -я в этом уже убеждался.
Любой копатель за несколько лет по своим местам,если более мене с головой,может воссоздать картину бытия того времени в реальном представлении.Если он не просто рвач какаликов,а более мене интересуется историей,и умеет немного ощутить себя в том времени.

Автор: Ervolgman Dec 5 2015, 18:26

TanyaT , понял Вас . Аргументировано неплохо .
Однако давайте посмотрим с другой стороны

1.Стинолы с аристонами на самом деле были изобретены много веков назад , просто они в то время не настолько мажорно выглядели
2.Колебания грунтовых вод от столетия к столетию могли быть весьма значительны как в одну , так и в другую сторону - от засух до потопов .
3. Так именно наличие керамики и является одним из наиболее важных признаков жилья ( правда и погреба тоже )
Ну и металла в таких местах может быть очень мало из-за его дороговизны .

Впрочем , Вам на месте конечно же виднее .
Попробуйте на досуге почитать соседнюю ветку (фундаменты )
Ищите и найдете .
Удачи .

Автор: Дядя Юра Dec 5 2015, 18:48

На мой взгляд, от селения 16-18 вв.. ям не должно быть, ярко выраженных на местности, не встречал во всяком случае, даже полуземлянки слабо выражены.
Скорее всего, поселение более позднее.
Да, и по опыту, дома искать надо в полосе, метрах так это 10-20, на отдалении от берега.
Впрочем, все так индивидуально Скопления железа поковыряйте, мне помогает

Автор: genaikaNN Dec 5 2015, 19:40

А что тогда?

Автор: Дед Лесовикъ Dec 5 2015, 21:32

Хозяйственные. Погреба, овины.

Автор: genaikaNN Dec 5 2015, 22:38

Может быть и так...На Семнашке может...запахивали потом и вся культурка заполнила эту яму...а может нет..
На очень раннем средневековье,у древней мордвы например,где не пахано..это точно ямы от постройки..Они находятся в самом высоком центре также высокого овражного мыса...чаще жопой к солнцу..в отличие от русских однодворочных поселений...и никаких ям больше в приличном радиусе там нет..Это точно бывшая жилая постройка..с соответствующими признаками(о которых я на всеобщее развитие рассказывать здесь не буду)

Автор: Дед Лесовикъ Dec 5 2015, 22:53

Ямы не запахивались - их целенаправленно закапывали, что бы пахотные площади не уменьшать.

А что до определения землянки - жилое это помещение или нет - есть 2 фактора. Первый - площадь. (Если яма 2х2 , 2х3 - это уже не жилое), второе - наличие отопительного элемента - т.е. остатки печи, и не просто печи, сваленной в эту яму позднее, а именно очаг с прокалом грунта соответствующим. И определяется и то и другое только археологически - иного не дано. И даже если в яме будет печка - не факт что это жилище - часто это овины (собственно от этого и пошли всякие мифы).

Автор: genaikaNN Dec 5 2015, 23:28

Да это всё понятно...только ямы про которые я говорю,стоят чётко на нужном месте!
Я не буду сейчас здесь распространяться в открытом эфире...Просто имею большой опыт...я иду по-лесу...и такое место уже издалека вижу...
Почему то они стоят именно на *нужном* месте?
Мы в прошлом году с напарником только с выездами по-выходным поставили в навигаторе более 100 точек....какие овины?..Овины и углежогные ямы мы не ставили..
вы наверное понимаете что мы не новички?.и все признаки жилья знаем не хуже любого матёрого арха..

Автор: TETRA Dec 6 2015, 16:32

М.Г. Рабинович Древний ландшафт и жилище.Версия о землянках и наземных жилищах.

Автор: Oleg_V Dec 6 2015, 17:12

наверное не совсем логично рыть яму-погребок недалеко от ручья - в ней ведь вода будет всегда.

и вообще - яма может оказаться полуразвалившимся колодцем, что представляет для копателя определенную опасность.

Автор: pav57 Dec 6 2015, 17:52

В пяти метрах от ручья никаких погребов не рыли - ямы возле воды быстро заполняются грунтовыми водами. Притом ямы такие я не раз наблюдал, например на месте монастыря, разоренного поляками еще в начале 16-ого века, и с назначением их разбирался. Все просто и описано в летописях: в пору, когда не было холодильников, выловленную в ручье-реке рыбу сохраняли живой в прудиках, которые отрывали вблизи береговой линии.

Автор: Мао Dec 6 2015, 18:22

У нас это делали часто,погреба недалеко от берега.Но роют их на высоком берегу,так что никакая вода им не угрожала.

Автор: pav57 Dec 7 2015, 09:52

- в пяти метрах от берега ?

Автор: Мао Dec 7 2015, 12:08

На ВЫСОКОМ берегу Чувствуете разницу?

Автор: pav57 Dec 7 2015, 14:13

- а причем тут высокий берег ? ТС описывает ямы в ПЯТИ метрах от воды, а не на краю обрыва над рекой. Если даже обрыв вертикальный и имеет высоту например 20 метров, то до воды было бы 20 метров, а не 5. Вообще же в пяти метрах от воды что-либо строить (кроме разве что мельниц) абсурдно, в частности рыть погреб на крутом берегу реки в нескольких метрах от обрыва никто не стал бы.

Автор: All_Best Dec 7 2015, 14:30

Если ручей не сильный, ведро воды сходу не зачерпнешь - то это что то вроде колодцев для полива. Дома выше ищите.

Автор: Дядя Юра Dec 7 2015, 14:35

Не наезжайте на заслуженного дедушку!
Тем более, учитывая то, что Вы не правы!
Был такой х. Голдин астраханских казачков, так вот, дома там стояли на берегу ручья, я бы даже сказал, маленькой речушки, шириной от 10 до 20 метров. Берега возвышаются, над уровней осенней воды на метра 3, все ледники/погреба вырыты на склоне берега, то есть, от кромки воды получается метров 5 до края/входа.
Почему так близко...? Им виднее было...
Предположить лишь могу, что спину "рвать", таская глыбы льда, "на дальняк" было не интересно Да, и летом, именно близость к водоему, видимо, какие-либо плюсы и имела, в плане создания/сохранения микроклимата в леднике.

Автор: Мао Dec 7 2015, 15:21

Я с рулеткой не бегал,а абсурд или не абсурд-доказывайте не мне ,рыл не я.А зачем копали так близко к воде понятно было тем,кто это делал.

Автор: TanyaT Dec 7 2015, 16:53

я конечно про воду не буду в погребных ямах утверждать! но мне еще прабабушка рассказывала как они раньше еду в колодцах хранили!

Автор: ankudos Sep 14 2018, 23:07

По поводу рыбы я с вами согласен.

Автор: Поллитрушкин Sep 13 2019, 12:14

Небольшие ямы это ледники (погреба). Встречаются часто. Были раньше, пользуются такими и в наши наши дни, кто то даже новые делает. Есть еще ямы рядом с водой или в болотинах - это для вымачивания льна.

Автор: Nihirase Sep 13 2019, 13:07

Это "пОдпол" . "Погреб - отдельно от жилища.

Автор: Nihirase Sep 13 2019, 13:12

Деревня старая, существует до сих пор. На склоне. крайний дом возле небольшой речки. Заканчивается деревня погребом хозяев этого дома . Между речкой и погребом метра 3 . Небольшая тропинка на склоне. Над уровнем речки метра 2 всего. Никогда не затапливалось.

Автор: Adekamer Sep 13 2019, 18:59

первоначальный пост - прям описание одной деревни в калужской области
брошена в 60-70 годах советской власти
соответственно ямы от погребов есть - народ там топчется... дырка на дырке
погрба делают на склоне - меньше копать - есть куда воду отводить, в канаву - достаточно сделать пол погреба с небольшим уклоном

а вот дома там в другом месте чем погреба высокая трава и отсутствие следов шурфа....
жду весну чтоб отбомбиться

Автор: Деда Паша Sep 13 2019, 19:51

Товарищи, можно систематизировать полученные в этой дискуссии знания через два вопроса:
1. Как выглядит типичное русское малое поселение у небольшой реки/ручья в 15-17 веке?
2. Есть ли необходимость при поиске таких поселений искать домовые ямы, или их не могло быть тогда?

Автор: Деда Паша Sep 13 2019, 20:53

Ещё интересный вопрос. На картинке избушка викингов. Допетровская русская деревня выглядела так же примерно?

Автор: Adekamer Sep 14 2019, 06:58

деревни выглядели по разному - никто под копирку не строил
в разное время - в разных областях-уездах-губернях были разные деревни
были еше завалинки - после тоже выглядит как домовая яма
домовая яма может быть не домовой ямой а подполом (отдельное строение) ледником итд - где хранили капусту репу картошку мяско не льду итд , но там не жили

Автор: Nihirase Sep 14 2019, 15:34

Дома с завалинками и сейчас встречаются. Кстати они предназначены для того, что бы "пОдпол" не промерзал. А отдельное строение, о котором Вы написали, это "погреб".

Автор: Adekamer Sep 14 2019, 22:16

не проснулся когда писал - погреб конечно
я обратил внимание - что погреба могли быть далеко от домов, но в удобном месте - обычно на краю оврага (внизу может быть и ручей -речка)
поэтому часто то что мы находим на месте хутора и считаем домовой ямой - может быть бывшим погребом а дом стоял чуть в сторонке
причем место фиг так сходу определишь

Автор: Nihirase Sep 15 2019, 00:33

От региона и климата зависит.имхо Почему бы не воспользоваться) Естественный отвод грунтовых и талых вод, если что, дополнительно дренаж можно сделать от подтопления хранимого. А как сказал один известный персонаж, широко известный в узких кругах)).."В нём можно хранить..что угодно можно хранить!"
[attachmentid=4735846]
Кроме картошки) Она от мороза сладкой становится))

Автор: patronus Sep 16 2019, 12:09

Может такая информация тоже будет полезна при поиске старых деревень:

Первое время путал "угле-курени" пожоги угля петровско-екатерининских времен с остатками однодворок или хуторов и с домами лесничих.

Выглядит это следующим образом:
в лесу на ровном мести или на не крутом склоне находил геометрически правильные прямоугольные (реже трапецивидные) насыпи высотой до полуметра (как будто земляной фундамент или завалинка-обсыпка основания дома. Иногда таких насыпей рядом несколько, и это напоминало дом с компактным хозяйственным двором. Начинал подкапывать для разведки - на глубтине штык - сплошные угли. И борта насыпей тоже жженые.
Расстраивался, конечно, думал пожаром убиенные дома.
Потом начал просекать систему. Не давало покоя то, что все похожие места сгоревшие. Поговорил с историками - эти как раз и подарили мне новые правильные знания про "угле-курени".

От этого как раз вокруг много "поющих" для Дэуса ямок. Которые оказались не фантомами, а тупо углем, на который реагируют МД от XP (а пины, кстати, уголь не чувствуют!). Понятно же, что деловой уголь потом увозился куда-то, осыпаясь с телег по пути.
Историк, посоветовал не трогать конкретно место пожога внутри насыпи, потому что кроме сажи ничего хорошего там нет. Но внимательно осматривать и отзванивать вокруг таких мест в радиусе метров 50-70. Где-то рядом должны были стоять балаганы кабальных мужиков и отдельно какие-то времянки приказчиков/подрядчиков .

Автор: Ankud Apr 1 2021, 14:54

Домовые ямы на высоте и сухой ровной поверхности. Погребные ямы могут быть вплотную к краю оврага. Метров в 1-2 от кромки. Т.к раньше в овраге или низине была какая то вода, значит сарай стоял ближе к воде. Это касается и 14 и 19 века. Они меньше чем те, где дом стоял, но и поглубже. Даже 15-16 веков он до сих пор хорошо видны.

Пример: по краю склона оврага, в 2 метрах в рядок друг от друга 3 ямы. Примерно по колена и радиус метра 4-5. а метров в 50ти, чуточку повыше, поровней, стоял дом рыбака.

Остроги, грузила, и прочее...
Склон оврага метров 6. внизу ручей бежит, маленький. До истока около 1км.