Применение МД в официальной археологии., Обсуждаем применение металлодетекторов

[scandijinior]

Плюс в репу от меня за внимательность.
Да разве? Тема ведь за то, что на официальных раскопках такая штука как МД не нужна. А тут аж 4 МД на а 8-мь сотрудников? Типа 1 с прибором, 1 с лопатой - вроде как прекрасно совпадает. В чём прикол? Канси, в ваш огород каменюка! Вот неужели же ничего эти ребятишки (8 человек) этими детекторами (4 штуки) ничего не будут делать?  Или они таки всё УЖЕ сделали, а всё остальное лишь ШИРМА, для их прекрасной  результативности, особенно глядя на их мелкие фрагменты металлопластики?
Вах! Это да, но мы никого не  напрягаем нашими способами, и если да, то обсуждение этой ерунды у нас идёт совсем в другой теме...

Изначально речь шла, не о применении вообще, а о регламенте применения на разных этапах, в том числе и о запрете применения на определенных. И как обычно(естественно) скатилась к теме о нарушении нормативной базы( в силу "российских традиций") и свойств МД.

[DevaD]

Изначально речь шла, не о применении вообще, а о регламенте применения на разных этапах, в том числе и о запрете применения на определенных.

Можно, конечно, пообсуждать регламент применения, при условии, что ты в курсе, как и когда его применять. Прикидываю ситуацию - фокусная группа обступает раскоп, и начинает дискутировать, как, когда и что применять, критикуя, дескать, не так кисточкой машут, не так прибором пищат, не так совочком слой ковыряют, не так лопаткой стеночку ровняют. Да таких обсуждальщиков сами раскопщики через полчасика тихонько прикопают рядышком, как материал для будущих поколений археологов. И скажите ещё, что бы вы поступили бы иначе

Поэтому в любом случае никто, кроме начальника данной конкретной экспедиции не примет более правильного решения, как и когда что-то там применять на своём раскопе, за который он будет потом лично отчитываться. Причём в ряде случаев он или вообще не знает об МД, или хорошо делает вид, что не знает - ему, как правило, важен быстрый и качественный результат, а как - не всегда важно, если это ничего принципиально не нарушает и не портит. А применение МД спишут на юношеское увлечение детекторизмом, которым почти каждый археолог в молодости занимается, но просто боится про это признаться...

И как обычно(естественно) скатилась к теме о нарушении нормативной базы( в силу "российских традиций") и свойств МД.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Так уж сложилось ментально, что у нас почти всегда "де юро" отличается от "де факто", поэтому что-то категорично утверждать, ссылаясь лишь на первое, без учёта второго - вроде бы и правильно, но как минимум некорректно. Поэтому я сразу предложил не заморачиваться на нюансы регламентов и законности, а основываться лишь на факт - архи в официальных раскопках МД используют, и часто. Всё остальное уже частности, которые, пока зима, можно пообсуждать, и даже поспорить про до снятия балласта применять МД или уже после, но вот нужно ли?

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 16 2019, 09:39

[scandijinior]

Можно, конечно, пообсуждать регламент применения, при условии, что ты в курсе, как и когда его применять. Прикидываю ситуацию - фокусная группа обступает раскоп, и начинает дискутировать, как, когда и что применять, критикуя, дескать, не так кисточкой машут, не так прибором пищат, не так совочком слой ковыряют, не так лопаткой стеночку ровняют. Да таких обсуждальщиков сами раскопщики через полчасика тихонько прикопают рядышком, как материал для будущих поколений археологов. И скажите ещё, что бы вы поступили бы иначе 

"Я не знаю, как у вас, А у нас во..." далее по тексту.
То есть если по регламенту мне нужно отобрать, энное кол-во проб грунта не нарушенной структуры. Я буду требовать именно такие( а не с нарушенной структурой), иначе потом меня же за хобот притянут...ежели, что. Оно мне надо.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Так уж сложилось ментально, что у нас почти всегда "де юро" отличается от "де факто", поэтому что-то категорично утверждать, ссылаясь лишь на первое, без учёта второго - вроде бы и правильно, но как минимум некорректно. Поэтому я сразу предложил не заморачиваться на нюансы регламентов и законности, а основываться лишь на факт ....

Ну, дык...с разрухой в головах, когда то нужно закачивать. Или неее...

[Fokyc]

Изначально речь шла, не о применении вообще, а о регламенте применения на разных этапах, в том числе и о запрете применения на определенных. И как обычно(естественно) скатилась к теме о нарушении нормативной базы( в силу "российских традиций") и свойств МД.

Изначально Влади трёкнул что пользоваться МД архам запрещено. Некоторые его поддержали. Это потом он скатился к обсуждению регламента.

[scandijinior]

Изначально Влади трёкнул что пользоваться МД архам запрещено. Некоторые его поддержали. Это потом он скатился к обсуждению регламента.

Вот не надо..."Мочало, мочало, начинай сначала"(с) Память у меня(спасибо Господи) хорошая....и работать с большими массивами информации пока не разучился.

[Fokyc]

Вот не надо..."Мочало, мочало, начинай сначала"(с) Память у меня(спасибо Господи) хорошая....и работать с большими массивами информации пока не разучился.  

Не спорь. Я моложе, поэтому память лучше.
Вася написал что ему и его друзьям археологам большой датчик был бы в тему. Канси ответил что ни к чему, так как пользоваться МД архам нельзя.

[scandijinior]

Не спорь. Я моложе, поэтому память лучше. 
Вася написал что ему и его друзьям археологам большой датчик был бы в тему. Канси ответил что ни к чему, так как пользоваться МД архам нельзя.

Ну да...и упомянул сферу и этап применения..."Для расстановки "вешек" при ходовой разведке на местности(территории).." Каждый понял( воспринял)....в меру своего разумения.

[DevaD]

Каждый понял( воспринял)....в меру своего разумения. 

Да ладно! А кто писал на первой странице это?

А чего тут обсуждать если...Российское законодательство, запрещает предварительное сканирование раскопов МД.

Нет, не запрещает. Разрешено сканирование и перед закладкой раскопа, и в раскопе, и после на отвалах. Главное условие одно - не выкапывать насканированное не по методике. Причём никто физически не в состоянии это проверить (по методике ли потом эти сигналы откапывались или нет), разве что камеры на раскопах ставить...

[scandijinior]

Да ладно! А кто писал на первой странице это?
Нет, не запрещает. Разрешено сканирование и перед закладкой раскопа, и в раскопе, и после на отвалах. Главное условие одно - не выкапывать насканированное не по методике. Причём никто физически не в состоянии это проверить (по методике ли потом эти сигналы откапывались или нет), разве что камеры на раскопах ставить...

Я не собираюсь с вами накручивать круги.
"Категорически запрещается использование металлодетекторов при проведении археологических разведок по Открытому листу формы № 3."(с)
Если вам это нравится...далее без меня.

[DevaD]

"Категорически запрещается использование металлодетекторов при проведении археологических разведок по Открытому листу формы № 3."(с)

Хм... Аж категорически... Вы небось смотрите положение ОПИ от 2013-го года. Устарело, хотя там пункт 3.14 как раз говорит об обратном, а вы лишь взяли оттуда нужную вам цитату.
И потом "разведки" - это частность, а мы ж выше говорим про "раскопки"...
И если уж цитировать, то давайте, во-первых, процитируем свежее Положение ОПИ, от 2018 года, а во-вторых, стоит полный вариант привести, чтобы была понятна общая картинка при этих самых "разведках" (а потом ещё и о "раскопках" добавлю), итак:

3.15. Применение металлодетектора не является самостоятельным методом исследования и допускается в комплексе с другими методами исследования в следующих случаях:
а) на разрушающихся участках объектов археологического наследия (пашнях, обнажениях, участках без дернового покрытия, склонах с переотложенным культурным слоем, памятниках, подвергшихся разграблению и иных подобных объектах) на глубину нарушенного слоя;
б) для предварительного обследования исследуемых площадей и объектов без изъятия предметов из слоя;
в) для проверки перебранного культурного слоя и грунта отвалов в ходе работ на объекте археологического наследия и после их завершения;
г) на полях сражений (при отсутствии на них объектов археологического наследия) со сплошной выборкой находок.

И только ПОТОМ, как мелкая частность, идёт ваша цитата (уже без "категорически"):
"Запрещено использование металлодетектора при проведении археологических разведок в соответствии с разрешением (открытым листом), в котором указаны археологические разведки в целях выявления объектов археологического наследия без осуществления локальных земляных работ, кроме ограниченных по площади зачисток на существующих обнажениях."

А в "раскопках" вообще всё просто:
"4.15. Применение металлодетектора допускается на площадях, непосредственно исследуемых раскопками, а также для дополнительной регулярной проверки отвалов. Все обнаруженные находки (в том числе находки из отвалов) должны быть включены в полевую опись и снабжены соответствующими пояснениями о происхождении."
Всё, можно, разве что ограничили площадью раскопа.

Поэтому ваше "законом категорически всё запрещено" с первой страницы плавно переходит в "везде разрешено, кроме одного частного случая"... Чувствуете разницу?

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 16 2019, 12:20

[scandijinior]

Чувствуете разницу? Поэтому ваше "законом категорически всё запрещено" с первой страницы плавно переходит в "везде разрешено, кроме одного частного случая"... 

Я не только чувствую...но и вижу. Да и все почувствовали( не только архи), как говорится "на своей шкуре" в виде нового законодательства в этой сфере. Применяется оно в полной мере...это отдельный вопрос.

[Дядюшка Сэм]

Ехали мы пару лет назад новое место посмотреть по ПГМ. Не доезжая км 5 до точки увидели пару челов с приборами шастают . Остановились . Достали клюхи и тоже реши пройтись , они от нас метрах в 300 были , а мы разумеется в виду чувства такта прям им под нос изначально не полезли . И что интересное ям новых нет ( старых много) и лишь лежат то там то здесь клочки бумаги прижатые камешками . Ну ладно походили минут десять все раньше перекопанно сигналов особо нет, цветных и подавно . И поехали . Переезжаем через бугорок в сторону копателей ... "Матерь божья" , да там палаток тьма , народу человек 30 шатры по типу военных стоят , треноги геодезические и эти два кренделя все в кровище распятые на крестах.... здесь шучу . Сидят они значит у обочины с простенькими приборами и покуривают . Окно открыл спрашиваю : мол а Вы кто ? Отвечают: из такого то такого то Московского института бла бла бла , что то связано с историей , археологи мы . Поинтересовался , а что здесь было ? Говорят грунтовой могильник, селище городище 8-13 век. И открытый лист (не унимаюсь) есть ? А как же говорят всё честь по чести . Ну ладно - подытоживаю ( офигевший) , удачи. И поехали мы перекрестившись . Потом дыбанул в Акре, да, так и есть и селище и городище и могильничек .

Сообщение отредактировано Дядюшка Сэм: Jan 16 2019, 18:04

[sws]

Ну, дык...с разрухой в головах, когда то нужно закачивать. Или неее... 

Та кто ж с головами этих законодателей что поделает? сидят высоко зп отрабатывают... А народ страдает...

[Leisure]

Та кто ж с головами этих законодателей что поделает? сидят высоко зп отрабатывают... А народ страдает...

Вы специально зарегистрировались чтобы донести до уважаемого сообщества столь глубокую мысль?

[sws]

Вы специально зарегистрировались чтобы донести до уважаемого сообщества столь глубокую мысль?

И вам не болеть, а то! Как же без меня то :-)))

[Theorist]

Нет, не запрещает. Разрешено сканирование и перед закладкой раскопа, и в раскопе, и после на отвалах. Главное условие одно - не выкапывать насканированное не по методике.

Совершенно верно! Я лично часто участвую в подобных мероприятиях, приезжают с разных стран, в том числе и с России,Немцы и Болгары. Первое с чего они начинают - георадар! Дальше пускают нас (два 3030, одн Деус и ЕТрак), делаем сканирование, но не копаем! Просто метки ставим. Не имеет значение какой цвет у металла. Дальше идут работы уже с лопатами. После снятия определенных слоев грунта, опять нас просят провести поиск уже определенных участков!

[Ostahevo]

Совершенно верно! Я лично часто участвую в подобных мероприятиях, приезжают с разных стран, в том числе и с России,Немцы и Болгары. Первое с чего они начинают - георадар! Дальше пускают нас (два 3030, одн Деус и ЕТрак), делаем сканирование, но не копаем! Просто метки ставим. Не имеет значение какой цвет у металла. Дальше идут работы уже с лопатами. После снятия определенных слоев грунта, опять нас просят провести поиск уже определенных участков!

Доброе утро. А смысл этого сканирования? Увидеть что присутствует металл? При снятии слоя, с последующей переборкой грунта "в пыль" и без сканирования этот металл в руках окажется. Вместе с другими следами присутствия человека в этом месте. Единственная польза, при сканировании слоя МД, это время отдыха землекопов пока Вы с прибором в раскопе балуетесь

[DevaD]

Единственная польза, при сканировании слоя МД,  это время отдыха землекопов пока Вы с прибором в раскопе балуетесь

Бинго! Разве не приятно, когда кто-то за тебя рутинную работу сделал, да ещё бесплатно? А в некоторых особо хитросделанных экспедициях ещё и суточные собирают с таких помощников за это, если они не одним днём...

А вообще я уже выше давно дал общий итог: да, архи МД в официальных раскопках используют сплошь и рядом, и тогда и так, как сами хотят. И никто им на раскопе не указ, в какой момент времени и по какой методике что-то там ДМ делать. Практически никого это не волнует и почти что никто это не проверяет, ну разве что где-то кто-то совсем страх потерял и это заметили.

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 18 2019, 10:25

[skifff]

Привет сообществу. Прошел слушок, что 15 января опубликован какой-то закон, ужесточающий нашу жизнь и без того нелёгкую. Типа САМ подписал. Есть мнения? Или опять слухи наши уши поражають...

Я чот прылся в сети ничего не обнаружил.

Сообщение отредактировано skifff: Jan 28 2019, 15:51

[diaxxx]

клад археологи нашли с МД (видимо специально прописывали в ... листе))))
https://www.youtube.com/watch?v=MFTGTcC9Q_s
на третьей минуте

Сообщение отредактировано diaxxx: Feb 8 2019, 23:07