2 бутылки., Определение и оценка.

[Fontomas]

Здравствуйте. Помогите пожалуйста атрибутировать данные бутылки.
Так же прошу оценить.
Всем заранее благодарен.

№1. Высота-29 см. Емкость-0,6-0,7 л. Без сколов и трещин.



№2. Высота-20 см. Емкость-0,3 л.



На горлышке есть трещина.

[mcduck]

Сдаётся мне, что на первой бутылке монограмма Трехгорного и бутылочка из ранних и не частая

[Тымф]

Вторая - обычная минералка, с повреждением - бесценна.

Первая - пивная, на трёхгорку как-то не думается, у них иначе торговый знак выглядит - там Г большое, а не З, да и что значит "ранняя" для завода, открывшегося, ЕМНИП, в 1875 году? На всякий, пример действительно ранней, в рамках её истории, трёхгорки на фото - разница в изображениях очевидна. Это, мне кажется, клеймо стекольного завода, содержащее буквы З., Г. и намёк на Б., возможно. Раньше такого клейма не видел.

Вложенные эскизы изображений

[Кузнец Вакула]

Сдаётся мне,  что на первой бутылке монограмма Трехгорного и бутылочка из ранних и не частая

Есть такая версия.

[Тымф]

В пиве не силён, стоять на дороге у красивой версии не хочется, но сам я останусь терзаем смутными сомненьями на этот счёт.

Сообщение отредактировано Тымф: Apr 15 2018, 12:40

[Кузнец Вакула]

Клеймо можно рассматривать, как числово-буквенное. 3 Г - три горы.

[nordman]

Как версия: ГЗ = Г.Зебальд. (Ветлуга, В. Устюг).
Территория происхождения бутылки какая?

[Кузнец Вакула]

Как версия: ГЗ = Г.Зебальд. (Ветлуга, В. Устюг).
Территория происхождения бутылки какая?

Это вряд-ли. Такой логотип и позже бы тогда был сохранён Зебальдом.

[Тымф]

Это вряд-ли. Такой логотип и позже бы тогда был сохранён Зебальдом.

А как та же формальная логика срабатывает с Трёхгоркой? Почему они, в свою очередь, не сохранили торговый знак с превалирующим З, в случае, если версия с Трёхгоркой верна?

[Кузнец Вакула]

По крайней мере логотип очень похож. Выдивигай свои и обосновуй.

[Тымф]

По крайней мере логотип очень похож. Выдивигай свои и обосновуй.

Я-то как раз задвигаю, что не похож. Но не настаиваю.

[nordman]

Первая мысль, конечно, про Трехгорку. Но бутылка более ранняя (в моем представлении, это 1860-е) и монограмма у трехгорки с большой буквой Г и малой З.
В порядке версии: ГЗ = Губернский Завод (в книжке Пиво РИ пивные с такими надписями присутствуют, С.49).

[Fontomas]

Всем большущее спасибо за бурное обсуждение!!! У меня вопрос, а не могло быть пиво местного разлива? То есть какой то местной пивоварни. Например- Урюпинск,Борисоглебск или другой.
Еще раз спасибо.

[Кузнец Вакула]

Всем большущее спасибо за бурное обсуждение!!!  У меня вопрос, а не могло быть пиво местного разлива? То есть какой то местной пивоварни. Например- Урюпинск,Борисоглебск или другой.
Еще раз спасибо.

Вас ведь спрашивали про регион находки...

[Fontomas]

Регион находки- Волгоградская обл., Урюпинский район.

[Кузнец Вакула]

Первая мысль, конечно, про Трехгорку. Но бутылка более ранняя (в моем представлении, это 1860-е) и монограмма у трехгорки с большой буквой Г и малой З.
В порядке версии: ГЗ = Губернский Завод (в книжке Пиво РИ пивные с такими надписями присутствуют, С.49).

На стр. 49 бутылки с клеймом З.Г.Л. только. Завод Гены Лямкина (стекольный). При чём тут какие-то губернские заводы?

[nordman]

На стр. 49 бутылки с клеймом З.Г.Л. только. Завод Гены Лямкина (стекольный). При чём тут какие-то губернские заводы?

на соседней странице описание, что могут означать буквы Г.У.З у бутылки на фото, по мнению авторов.

[Тымф]

на соседней странице описание, что могут означать буквы Г.У.З у бутылки на фото, по мнению авторов.

Они пишут, что "очевидно, буквы "У", "З" и "Г" были связаны с обозначением слов: уезд, завод, губерния".

Так-то не поспоришь, но всегда надо иметь в виду, что, "очевидно", эти буквы могут и не означать ничего из перечисленного.

За авторами книги сохраняется и авторство некоторых мифов о расшифровке стекольных клейм. Вот в Британии и США при словах "могут", "весьма вероятно" некоторые начинают считать, что так и было. А авторы перед своими вариантами расшифровки клейм и этих осторожных словосочетаний не употребили. "Крупнейшими производителями стеклянной посуды в России являлись:" - и понеслась... Причём и крупнейших производителей многих не упомянули, и клейма некоторых указали неверно.

Первопроходцам приходится делать много предположений, если материала и знаний для них недостаточно, то риск попасть пальцем в небо очень высок. Поэтому, не пеняя сильно авторам издания 1998 года, не имевшим такого удобства удалённой работы с архивными материалами, которая есть сейчас, и не имевших на руках документов, доступных ныне, всё же будем помнить о критическом подходе к прочитанному.


А теперь и мне приходит черёд встать на ту же зыбкую почву предположений. Поэтому, сделав оговорку о гипотетическом характере дальнейших умозаключений, скажу следующее. Никогда не приходилось видеть надпись на клейме "Губернский завод". Это само по себе ничего не значит, предки умели быть непредсказуемыми, нам ли не знать. Но я лично не сталкивался с донными клеймами, указывающими на неопределённо-губернскую принадлежность пивоваренного завода.

Если же говорить о клеймах стекольных заводов, то упоминание уезда и губернии на некоторых штофах и бутылках дожило до начала XX века, хотя и было редкостью на закате использования. Но это тоже не тот случай, на мой взгляд. С середины XIX века (возможно, с начала царствования Александра II) был некоторый период, когда на некоторых стекольных заводах перед инициалами владельца ставили букву "З", этот самый "завод" и означающую. Хорошо прослеживается по донцам бутылок Ланина, например, чьё заведение иск. мин. вод открылось в 1852 году. Кроме двух букв, обозначающих инициалы, часто встречаются они же, с предшествующей им буквой "З". ЗЛБ - Завод Лазаря Барскова, ЗГК - завод Герасима Комиссарова, ЗНБ - завод Николая Бакунина. В одну строку, в две строки, вычурно и порой с соединёнными буквами (не знаю, Бакунин ли (похоже на то), но многие, наверное, видели клеймо, где НБ изображено так, что "Б" "приклеено" к "Н", общая вертикальная чёрточка у них.

Исходя именно из этого, я и предполагаю, что рассматриваемое клеймо - пример трёхбуквенного, подобного вышеприведённым. В режиме натягивания совы на глобус, толковее не искать "губернские заводы", а обратить внимание на то, что "З" "приклеено" к "Г" так, что образует букву "К", а у Герасима Комиссарова, наверное, самое богатое разнообразие клейм из виденных, как на штофах, так и на донцах и туловах бутылок - многие десятки. Но ничто явно на него не указывает, там и "Б" может быть с той же степенью вероятности. С некоторой вероятностью и "З" может быть просто одной из букв инициалов, это тоже надо иметь в виду. Пока у нас нет точной расшифровки, мы можем только предполагать.

О региональной принадлежности едва ли стоит задумываться. Уже клейма-оттиски рубежа XVIII-XIX вв. находятся в многих сотнях километров от заводов-производителей, даже вне заявленной зоны продажи, тоже весьма обширной, как правило. В конце XIX века бутылка могла пересечь страну и оказаться как угодно далеко от центра производства. До определённого времени некоторое ограничение создавалось бедностью сети железных дорог "за Волгой", скажем так. Но и это непреодолимым барьером не было. А в данном случае речь как раз о Волге, бутылка могла легко туда попасть из известных центров стеклоделия по привычной водной артерии.

[Fontomas]

Приглашаю всех желающих на аукцион: https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...pic=1920586&hl=