Каменная иконка Святой Георгий, Датировка, оценка

[М Шульжинский]

В начале 90-х некоторое время имел очень дружеские  связи с некоторыми людьми из "камнерезов", которые делали и хорошие вещи на продажу, и фуфло для коллекционеров. Когда выхлоп от фуфла  показался им предпочтительным, в дверь постучались  неулыбчивые дяди и предъявили серьезные претензии. Претензии были настолько серьезные, что кто-то из их сообщества пропал совсем, а кто-то стал десятилетиями работать на боссов неулыбчивых дядей, отрабатывая ущерб.

Общение с  этими "мастерами" позволили узнать некоторые признаки "неправильных" каменных изделий.  Есть один нюанс в камне (особенно в сланце) , который очень тяжело скрыть и состарить.

Не буду пальцем показывать - но, как мне кажется  , подчеркну - КАЖЕТСЯ, на данном предмете, этот признак присутствует.

Вы намекаете на следы от алмазосодержащего инструмента?Это только в микроскоп и желательно всю площадь,особенно углубления.По фото это гадание на кофейной гуще.

[coins-expert]

Вы намекаете на следы от алмазосодержащего инструмента?Это только в микроскоп и желательно всю площадь,особенно углубления.По фото это гадание на кофейной гуще.

Нет, я на это не намекаю. Но, естественно, отчасти Вы правы - таких фото не достаточно для абсолютного вердикта. Конечно, лучше микроскоп или фото в очень хорошем разрешении.
Но даже этих фото мне достаточно, чтобы уже выразить свои сомнения.

[Alfonso]

Меня больше напрягли "Калинкины-малинкины", икона с фундамента?! Думаю, что качественные фото, не решат спор. Слишком деликатный предмет. Чтоб расставить все точки над I нужна экспертиза, тем более, что в СПб эта функция доступна.

[М Шульжинский]

Меня больше напрягли "Калинкины-малинкины", икона с фундамента?! Думаю, что качественные фото, не решат спор. Слишком деликатный предмет. Чтоб расставить все точки над I нужна экспертиза, тем более, что в СПб эта функция доступна.

Конечно же оправа никаким боком к датировке предмета,а например,анализ содержания микропор камня даст однозначный ответ - сотни лет или наоборот.Но тут только спец и оборудование.

[Калинин]

Чтоб расставить все точки над I нужна экспертиза, тем более, что в СПб эта функция доступна.

Экспертиза?..
Вот про экспертизу, вместо тысячи слов: http://mednolit.ru/forum/10-29262-1

[Безрукий мастер]

Экспертиза?..
Вот про экспертизу, вместо тысячи слов: http://mednolit.ru/forum/10-29262-1

Продал я в том году матку с этой иконы,гальваника.Хорошая!.Ноги как обычно растут с хви,там покупал. Надо поискать резинка остаться должна.

[некоректный]

нет оправы нет века...   скажу что это 21 в и никто не докажет обратного

Уважаемый а вам не кажется,что вы Гоните Дичь!!
Оправка лиш доказывает (подчеркивает,уточняет), принадлежность к той или иной дотировки!
По вашему сундук с дерьмом поместить в позолоченный образок - станет сундук с сокровищами (золотом) и наоборот!?!!? .
А вообще любая дорогая, старая вещь требует экспертизы!!
Либо пол цены!
Был такой случай лет15-20 назад ; Сребряник Владимир Красно Солнышко в отличном!!!!!! ,состоянии (без образока)
С экспертизой 500 без 250 т.р !!!
Вот и все!

[некоректный]

Продал я в том году матку с этой иконы,гальваника.Хорошая!.Ноги как обычно растут с хви,там покупал. Надо поискать резинка остаться должна.

Это когда ПЕРЕКУП!!
А КОГДА ИЗ Земельки достал такой х ....ни нет!!!

[Alfonso]

Экспертиза?..
Вот про экспертизу, вместо тысячи слов: http://mednolit.ru/forum/10-29262-1

Не так давно, смотрел этот сериал. По моему, вы тоже.
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic....&hl=суздальцами
Я имел ввиду, за подписью авторитетного эксперта.

[Alik_G]

Конечно же оправа никаким боком к датировке предмета

Сильное утверждение. Говорит о специфическом владении предметом )

Касательно датировки изделий из камня я знаю только, что это возможно для таковых, подвергшихся термическому воздействию.
Почему нельзя было повторить произведение, опираясь на многочисленные для какого-нибудь 18-го века образцы. Россия талантами богата, даже и сегодня. Резец и штихель или бор-машина - вопрос отведенного на работу времени. Экспериза покажет 12-15 вв., так как используются селищные печные камни нужного периода.

Сообщение отредактировано Alik_G: Apr 26 2024, 03:19

Вложенные эскизы изображений

[Калинин]

Вот такого добра лет 10 назад много продавалось на сайте антикварного магазина "Уфимский коллекционер". Всё датировалось 15-16 веком, и стоило 40-90 тыс. Сейчас там осталась одна, неправильно атрибутированная.

[spsearch]

Сильное утверждение. Говорит о специфическом владении предметом )

Касательно датировки изделий из камня я знаю только, что это возможно для таковых, подвергшихся термическому воздействию.
Почему нельзя было повторить произведение, опираясь на многочисленные для какого-нибудь 18-го века образцы. Россия талантами богата, даже и сегодня. Резец и штихель или бор-машина - вопрос отведенного на работу времени. Экспериза покажет 12-15 вв., так как используются селищные печные камни нужного периода.

Все и всегда можно.
Покойный Коршун в последние годы практически под каждым своим комментом по датировке средневековья уточнял, что не исключает позднюю поделку 19 века. То что мы тут на ревью и других сайтах по темным и мутным фото пытаемся точно датировать и определить подлинность - это все мура! Это в принципе не возможно. В любом случае появляются камрады (определенно осведомленные о современных подделках) и говорят, что не все так однозначно, а затем камрады, которые выставляют клоунами любую официальную экспертизу (и так же вполне обосновано). В итоге замкнутый круг. Кто то тихо продолжает верить в натурель и средневековость с соответствующей датировкой, кто то в фуфло или поделку 19 века. На этом тема умирает...

Сообщение отредактировано spsearch: Apr 26 2024, 10:52

[Калинин]

С резной каменной пластикой что-то не так.
Коллекционерское сообщество не готово принять новоделы 19-го века, а современные подвергаются полному остракизму.
При этом в медной пластике мы спокойно кладём себе в коллекции кресты и иконы 19 века с Вседержителем, изготовленные подстаринщиками с закосом под 17 век, платим за них тысячи, иногда десятки тысяч рублей, уважительно зовём их красномедными...
В нумизматике всё вообще не так.
Сотни разновидностей монет известны практически только в виде новоделов, и продаются с чёткой атрибуцией "новодел" за десятки, сотни тысяч, иногда — миллионы рублей. Могу прямо сейчас накидать аукционов с такими примерами — и торги идут, переваливают много-многотысячные отметки.
Новодел Константиновского рубля 19 века ушёл то ли за полтора, то ли за два миллиона баксов в прошлом году...
А камень почему-то не идёт, будто в нём больше святости...
А вспомнить, например, многочисленные новоделы гривен-змеевиков, изготовленные при Александре Третьем — это его мы должны благодарить за общественный подъём интереса ко всему русскому, древнему — эти новоделы уже в его время стоили прилично, а сейчас и паче того.
Но камень того-же 19-го почему-то проходит по какой-то унизительной категории собирательства...

Сообщение отредактировано Калинин: Apr 26 2024, 11:10

[Безрукий мастер]

Новодел больше подходит для монет так как это монета отчеканенная старым штампом,как раньше было, зачем это слово сейчас везде применяют не знаю .А что каменная, сейчас её тупо можно отлить из порошков разведя водой даже как то пробовал.

[М Шульжинский]

Сильное утверждение. Говорит о специфическом владении предметом )

Касательно датировки изделий из камня я знаю только, что это возможно для таковых, подвергшихся термическому воздействию.
Почему нельзя было повторить произведение, опираясь на многочисленные для какого-нибудь 18-го века образцы. Россия талантами богата, даже и сегодня. Резец и штихель или бор-машина - вопрос отведенного на работу времени. Экспериза покажет 12-15 вв., так как используются селищные печные камни нужного периода.

1.если бы картины датировались по рамам,то многие бы весьма помолодели
2.эксперт,которые не сможет отличить обработан камень в 18 или 21 веке- плохой либо заинтересованный эксперт.

[Калинин]

Новодел больше подходит для монет так как это монета отчеканенная  старым штампом,

Н-да? Уверены, что за более чем 300 лет сохранился штамп, например, этой https://www.znak-auction.ru/online/186/0/1/2a9e35cf85/ монеты?
Старт был 20 — уже 30 дают, плюс 15% аукционисту.

[Безрукий мастер]

Н-да? Уверены, что за более чем 300 лет сохранился штамп, например, этой https://www.znak-auction.ru/online/186/0/1/2a9e35cf85/ монеты?
Старт был 20 — уже 30 дают, плюс 15% аукционисту.

Ну штампы это не тот предмет который государство частнику в коллекцию продаст , все штампы живы.Даже кепка гитлера сохранилась, всё под контролем.. Почему 300 лет,а не 500?

[zordrack]

У современных резчиков есть два пути, по которым они двигаются:

1. Копируют известные старые вещи. Но на то они и известные, чтобы потом распознать копию.

2. Пытаются сделать что-то свое по мотивам. Нюанс в том, что понятия о красоте и гармонии современного человека, и мастера, жившего 600 лет назад, сильно отличаются. Кроме того, в те времена мастер жил с богом и изготавливал свою работу, для бога. А современный изготавливает в лучшем случае из личного интереса, а чаще, чтобы народ облапошить своим задурком.

Поэтому, если человек обладает насмотренностью на правильные древние предметы и тактильным опытом, пропустив десятки через свои руки, то распознать современную поделку не составит труда.


Сообщение отредактировано zordrack: Apr 26 2024, 13:16

[mss]

Ну штампы это не тот предмет который государство частнику в коллекцию продаст , все штампы живы.Даже кепка гитлера сохранилась, всё под контролем.. Почему 300 лет,а не 500?

На самом деле, огромное большинство новодельных монет отчеканены вновь вырезанными штемпелями, потому как оригинальных штемпелей практически не сохранялось. И цену они имеют только потому, что были, в свое время, описаны коллекционерами-нумизматами 19 века, которые, зачастую, в силу своего высокого положения, сами их и заказывали. К нумизматике такие предметы никакого отношения не имеют, но коллекционировать то можно все( хоть пивные пробки), особенно, если за предметы можно выручить некие неплохие суммы, в случае перепродажи, из-за раскрученности материала.

[viktor.urals]

Новодел больше подходит для монет так как это монета отчеканенная  старым штампом,как раньше было, зачем это слово сейчас везде применяют не знаю .А что каменная, сейчас её тупо можно отлить из порошков разведя водой даже как то пробовал.

+100500
Аукционы и большие суммы - это новоделы, выполненные на мон. дворе старыми штемпелями. Или "новорезными" 19 века - те сами по себе памятники нумизматики, штемпеля делали настоящие резчики настоящего мон. двора, монеты делали там же...
Рассуждения "тоженумизматов" про новорезными-деланые-не-имеют-отношения - оставим за кадром. Или попросим таких знатоков - продайте нам недорого новодел 19 века . Имеют, описаны, известно кто делал, где, когда. Памятник той эпохи собирательства. Коллекционеры прекрасно "рублем" сие подтверждают на солидных аукционах, регулярно.
Те "типа тоже новоделы", что изготавливаются сейчас много где и кем - тупо копии и стоят как копии. Плюс тиражи у них по сути "любые", что дополнительно давит на рынок.
С иконками каменными можно провести прямую параллель. Сделанное "вчера", современными инструментами - оно и будет аналог тех недорогих копий у нумизматов. Недорого, неуникально (надо - завтра еще нарежут).
А с атрибуцией каменных иконок-новоделов 19 в - имхо, все достаточно сложно... измучаешься доказывать, что это сер. 19 века, а не начало 21 )))

Сообщение отредактировано viktor.urals: Apr 26 2024, 17:30