Заготовка акинака? 3+ кг. бронзы. Скифы, Тагары., определение, оценка

[Grinkreht]

А с чего вы решили, что техника боя этим оружием как у полноценного меча?
С такой длиной лезвия должна больше работать кисть и немного в иной технике, чем при работе с мечом большей длины.

Гипотетически, старался развить Вашу версию
А с чего Вы решили, что короткому клинку(где должна работать кисть), нужен вес?

[БатарейКА]

Ну и все же аргумент в сторону того что это не тренеровочный предмет- это стоимость этого метала на те времена.
Для тренировки отдавать состояние ,образно в 50 коней😊 или Nое количество пушнины,не кто бы не стал.
Тогда наталкиват на мысль,что отлито для торговли,для обмена, чтоб наглядно показать не кусок метала,а что к примеру здесь на несколько клинков,раз он в форме акинака

[Grinkreht]

Ну и все же аргумент в сторону того что это не тренеровочный предмет- это стоимость этого метала на те времена.
Для тренировки отдавать состояние ,образно в 50 коней😊 или Nое количество пушнины,не кто бы не стал.
Тогда наталкиват на мысль,что отлито для торговли,для обмена, чтоб наглядно показать не кусок метала,а что к примеру здесь на несколько клинков,раз он в форме акинака

Ну тогда Вам + за консенсус и интересную находку, что, думаю не только мне, взбодрило настроение с утра, в интересном диалоге
Всем добра!

[елецкий]

Может полезна будет информация. http://cheloveknauka.com/kultura-naseleniy...-bronzovom-veke

[XAAAX]

Эт надж придумать,такой штукой тренироваться

[К.У.З.Н.Е.Ц.]

Если взять любой боевой меч, акинак, да в принципе любое клинковое оружие, то у всех есть определённый баланс, иначе как минимум вы повредите сухожилие на руке, как максимум, из за дизбаланса в руке, вас просто убьют. А теперь представте как можно тренироваться этой болванкой. Однозначно не для тренинга. ИМХО.

[БатарейКА]

Какие акинаки, какие тренировки  это просто слиток металлургической меди доставленный издалека в места где своего металла нет из мест где в то мохнатое время была металлургия меди. Урал, или Саяно-Алтай.  Из трёх килограммов много чего можно отлить. И местное население кулайской арх культуры или какая там была в позднюю бронзу-раннее железо прекрасно владело литьём. Но своего металла у них не было.

возникает вопрос, почему тогда не слитком, а именно такой формы??
Проще отлить просто слиток тогда. А тут заморачиваться, делать форму, под давление метал загонять в нее , не простое занятие.
Возможно как в Европе, был запрещен в каких то регионов ввоз клинков ,оружия и ввозили через Скандинавию как то там (на слуху что то такое было у меня), был запрещен ввоз в данный регион слитков метала, типо таможни так скажем, и поэтому делали имитацию оружия.
А так похоже на весомую торговую единицу конечно, но подождем еще мнений.

[БатарейКА]

Насколько известно по старому литью- лили в корку или в форму из спец камня. А здесь на предмете, на кончке лезвия, виден остаток литника. Соответственно литьё было в формовочную землю. Это более поздняя технология.
Бронзу бы конечно проверить на анализ.

Сегодня поспрашал, анализ есть возможность сделать , но мне кажется патина о многом говорит, ее то не подделаешь так и за 100 лет она такой не станет точно.
Хочу подойти к этому вопросу по другому, узнаю я датировку примерную, что это нам даст? новых предположений не появится в связи с датой более точной, или появится? Нужна информация по похожим предметам, может встречались все же где-то. Подождем, может еще кто то отпишется.

[Grinkreht]

делать форму, под давление метал загонять в нее , не простое занятие.

Вообще, при литье в землю, все эти процедуры не сложны. Сложнее сделать мастер форму(вырезать из дерева хотя бы) будущее изделие и расплавить металл.
С давлением, всё просто- земное притяжение+ литниковый столб самого металла.
На модель формы, всё же было потрачено время.

[Grinkreht]

Сегодня поспрашал, анализ есть возможность сделать , но мне кажется патина о многом говорит, ее то не подделаешь так и за 100 лет она такой не станет точно.
Хочу подойти к этому вопросу по другому, узнаю я датировку примерную, что это нам даст? новых предположений не появится в связи с датой более точной, или появится? Нужна информация по похожим предметам, может встречались все же где-то. Подождем, может еще кто то отпишется.

Патина, вещь относительная.. На каждом сплаве, она своя. Взять к примеру находки по 1812-му году. На французской бронзе, патина как малахит. Толстая, как эмаль, разной гаммы. А на русской бронзе- это явление редкость. В основном очень тонкий слой, а датировкой они одинаковые.
Похожих предметов не встречал, предмет явно похож на слиток. Почему такой формы и кто и когда лил, это вопрос.

[БатарейКА]

Патина, вещь относительная.. На каждом сплаве, она своя. Взять к примеру находки по 1812-му году. На французской бронзе, патина как малахит. Толстая, как эмаль, разной гаммы. А на русской бронзе- это явление редкость. В основном очень тонкий слой, а датировкой они одинаковые.
Похожих предметов не встречал, предмет явно похож на слиток. Почему такой формы и кто и когда лил, это вопрос.

ну я очень сомневаюсь что это бронза 1812 года из Франции
Все же регион известен, а этому региону патина характерна периодам, может говорить о чем то поверхностно.
Поразмыслю по анализу, может и сделаю, а может у кого так вызовит интерес предмет.

[БатарейКА]

Добавлю фото ДО мытья водой











Сообщение отредактировано БатарейКА: Oct 21 2019, 22:17

[БатарейКА]

На соседней площадке поступила вот такая версия от уважаемого эксперта.

Цитирую:
"Возможно вариант и не ахти, но все же. Возможно, это действительно заготовка. Только заготовка для ковки, с последующим разогревом и вытягиванием. Вероятно,для этих целей могла быть и заложена излишняя масса металла, в принципе, как и на особенности технологического процесса. На моей памяти, некоторые из бронз при холодной ковке дают трещины и сколы, посему при вытягивании лезвия либо формировании навершия или рукояти, с целью избежать подобных изъянов и была превышена масса используемого металла. В истории вооружения очень часто говорят о переходе с бронзы на железо при изготовлении оружия, промежуточной стадией выступают биметаллические предметы вооружения. Мало кто задается вопросом, а сама технология ковки на чем отрабатывалась? Мне думается, на металле,хорошо известном."

Можно сделать утверждения,что это как раз предмет переходной эпохи,с бронзы на железо,если упираться на данное высказывание.

Сообщение отредактировано БатарейКА: Oct 24 2019, 07:16

[Grinkreht]

На соседней площадке поступила вот такая версия от уважаемого эксперта.

Цитирую:
"Возможно вариант и не ахти, но все же. Возможно, это действительно заготовка. Только заготовка для ковки, с последующим разогревом и вытягиванием. Вероятно,для этих целей могла быть и заложена излишняя масса металла, в принципе, как и на особенности технологического процесса. На моей памяти, некоторые из бронз при холодной ковке дают трещины и сколы, посему при вытягивании лезвия либо формировании навершия или рукояти, с целью избежать подобных изъянов и была превышена масса используемого металла. В истории вооружения очень часто говорят о переходе с бронзы на железо при изготовлении оружия, промежуточной стадией выступают биметаллические предметы вооружения. Мало кто задается вопросом, а сама технология ковки на чем отрабатывалась? Мне думается, на металле,хорошо известном."

Можно сделать утверждения,что это как раз предмет переходной эпохи,с бронзы на железо,если упираться на данное высказывание.

Бронза, она не куётся... Бронзу, нельзя "оттянуть", будут трещины, как видимые, так и внутренние скрытые.
Тянется, латунь, но это более поздний сплав.

[Frontier++]

Позвольте предложить свою версию, только прошу сильно не пинать Возможно, предмет является неким весовым эталоном, для крупных торговых расчетов - например, сколько отдать меди или бронзы за готовый акинак.

[Х.З.]

не уверен, что в таком случае имело смысл придавать слитку форму акинака

[Grinkreht]

Позвольте предложить свою версию, только прошу сильно не пинать   Возможно, предмет является неким весовым эталоном, для крупных торговых расчетов - например, сколько отдать меди или бронзы за готовый акинак.

Немного напомню Это литьё в землю... Акинак, насколько известно, это литьё в корку, вертикально. Этот предмет лился горизонтально(смотрим остаток литника). Версии связи времён "акинаков", уже надо отделять. Что-то более позднее.

[БатарейКА]

Немного напомню   Это литьё в землю... Акинак, насколько известно, это литьё в корку, вертикально. Этот предмет лился горизонтально(смотрим остаток литника). Версии связи времён "акинаков", уже надо отделять. Что-то более позднее.

Все же думаю это литье по восковой модели, известно издревле, но большие предметы сложно делать, хотя римляне умудрялись и фигуры коней отливать так.

[Ogonczhyk]

Насколько я помню, есть легенда, что Иван Поддубный тренировал хват ладоней, прогуливаясь по Петербургу с тростью, сделанной из свинца и весившей пару пудов.
Может быть, у изготовителей данного предмета были те же соображения?
Сила кистей нужна в любом бою, чтобы держать акинак, копье, любой другой предмет вооружения ударного/колющего действия

[Grinkreht]

Все же думаю это литье по восковой модели, известно издревле,

Это и есть, литьё в корку...
Модель из воска(на чисто, как должен выглядеть сам предмет в металле). Обмазка смесью. Сушка. Вытапливание воска, прокалка формы. И в прокаленную форму- расплав. При таком способе, не нужна литниковая система. Получается перелив расплава из тигля в тигель. При таком способе, поверхность отливки будет гладкая(малейший сложный рисунок, если он был заложен), будет прекрасно виден и что самое главное- полное отсутствие проливов сплава по контору..
Понимаете разницу с своим предметом? Шершавая поверхность отливки, говорит об оттиске в формовочной земле(отиски крупинок сгоревшего песка в месте максимального контакта с температурой), пролив сплава по контору и сам остаток литника или выпора(что характерно только для литья в землю).
В корку и счас льют, в основном сложной формы запчасти для автомобилей.. Такие детали не требуют доработки внешней...