Рюриковичи? подвеска с трезубцем, Атрибуция

[Pozitivnyi]

вот еще материал, на эту тему
https://chernov-trezin.narod.ru/GerbRurika.htm

[Alfonso]

В принципе да...каких то явных риперов нет (ну по крайней мере с высоты моих познаний). Может кто то и разглядит нюансы. Сопутствующие находки все же косвенно указывают пока на раннюю дату.

Было бы странно, если бы ТС выложил кучку советиков или пару килевиков. (никак не хочу задеть ТС, но хозяин привески сразу обозначил свой "интерес")

Я сравнивал с вислыми печатями наместников Новгорода 15 века. Может подсказать хороший палеограф. Я такого знаю, но он на форумах не сидит. Займет время.

[plauen]

Там ясно написано:
"ѦРОПЛ
ЦЬ ПѦТ
N"

Что, естественно, читается как "ЯРОПЛЦЕ ПЯТН(О)", как и писал выше коллега под ником coins-expert.

Пятно, с древнерусского, - тавро, которое ставили на коней и прочих животных, иногда на бочки и меры.

Ярополк - княжеское имя. Крайне нечастое, я помню четверых: 1 - в Х в., 1 - XI и двое - в XII в.

Для слова княжеский знак, как правило, использовалось слово "знамение".

Сомнения серьезные по вещи.

Сообщение отредактировано plauen: Apr 2 2024, 17:33

[spsearch]

Там ясно написано:
"ѦРОПЛ
ЦЬ ПѦТ
N"

Что, естественно, читается как "ЯРОПЛЦЕ ПЯТН(О)", как и писал выше коллега под ником coins-expert.

Пятно, с древнерусского, - тамга, которую ставили на коней и прочих животных, иногда на бочки и меры.

Ярополк - княжеское имя. Крайне нечастое, я помню четверых: 1 - в Х в., 1 - XI и двое - в XII в.

Для слова княжеский знак, как правило, использовалось слово "знамение".

Сомнения серьезные по вещи.

Ну, вот. Все же не клинический бред, а осмысленная надпись и довольно грамотная.

[Alfonso]

Там ясно написано:
"ѦРОПЛ
ЦЬ ПѦТ
N"

Что, естественно, читается как "ЯРОПЛЦЕ ПЯТН(О)", как и писал выше коллега под ником coins-expert.

Пятно, с древнерусского, - тавро, которое ставили на коней и прочих животных, иногда на бочки и меры.

Ярополк - княжеское имя. Крайне нечастое, я помню четверых: 1 - в Х в., 1 - XI и двое - в XII в.

Для слова княжеский знак, как правило, использовалось слово "знамение".

Сомнения серьезные по вещи.

Очень состоятельная версия. +1

[scandijinior]

Ну, вот. Все же не клинический бред, а осмысленная надпись и довольно грамотная.

Только какое она имеет отношение к Ярополкам из рода Рюрика. Ни у одного из них не было такой тамги.
Какой то фантазийный предмет...типа художник так видел.

[Кобань захарыч]

Кто в теме княжеских подвесок,если таковые были,их делали из бронзы или всё же находили другие металлы?

[scandijinior]

Несколько заметок по теме.

1) Владельческие "Пятна" в 10-12 веках естественно были. Но наносимую тамгу не было смысла подписывать. Тамгу отца, братьев и дядей владетельные князья знали и без этого.

2) Все это дело с тамгами и "пятнами" исчезает к середине 13 века. Ну, здесь не сложно догадаться, попали в зависимость от других владетельных особ могольского происхождения.

3) Исходя из этого. Надпись на привесках 10-13 веков с именем владетельного князя не имеет смысловой нагрузки. То есть фантазия.

4) Если привеска по каким либо признакам относится к временам после 13 века, вывод аналогичный-фантазия.

[barbahel]

Возможно не в тему, но в 150 километрах от места находки есть село Ярополец и вот его герб

Вложенные эскизы изображений

[Roadjack]

примерно 100 на 100 на берегу Волги, с двух сторон небольшие овражки.

После этой фразы и фото сопутки вопросов относительно датировки предмета скорее всего должно стать меньше.😉
Возможно, какое-то известное место в то время, может даже княжеская резиденция была.

[scandijinior]

После этой фразы и фото сопутки вопросов относительно датировки предмета скорее всего должно стать меньше.😉
Возможно, какое-то известное место в то время, может даже княжеская резиденция была.

То есть вы предполагаете, что князь подписывает свою тамгу, что бы с похмелья не забыть, что это его тамга...

[Alik_G]

Хочется, конечно, отмести сомнения и поверить в то, что предмет правильный, тем более, что начинаю всё более склоняться к тому, что это так. Это было бы хорошо, конечно, потому что надпись лучше проясняет возможное использование таких привесок, о чём много рассуждалось. Оно, таким образом, скорее таково - своего рода «пайцза» (простите за мой татарский) для местной военно-гражданской княжеской администрации. Район находки можно в лс?

P.S. «Княжескии резиденции» имеют другой состав находок

[Калинин]

После этой фразы и фото сопутки вопросов относительно датировки предмета скорее всего должно стать меньше.😉
Возможно, какое-то известное место в то время, может даже княжеская резиденция была.

И?.. Была резиденция князя — и?..
Получается, мы в своих умозаключениях идём от обратного: "организуем" (домысливаем) поселение по единственному артефакту?
Нашлась тамга — и мы предполагаем, что там в своё время сидел князь, и нервно теребил её в руках?

Позвольте, я поясню.
Вот есть такой ресурс Меднолит.Ру, может быть кто-то слышал.
Там принята двойная система присвоения степеней редкости: редкость типа и редкость каждого составляющего этот тип образца. (Обычно пишут: "У этой иконы редкость R8", а на самом деле, если вглядеться, то редкость данного образца R2/8).
Есть, например, тип "Святитель Никола Чудотворец (Мирликийский)" — это самые распространённые иконы на Руси, и редкость этого типа ожидаемо мала — R1.
При этом внутри этого типа могут быть иконы от R1 до R10.
А есть какой-нибудь Преподобный Елапистратий Алеутский, на знании которого валят семинаристов, и икон с ним известно в мире всего две: одна на Меднолите, а вторая у Майкла Джексона в ГИМе, и поэтому не только она сама стоит под R10, но и тип "Елапистратий Алеутский" имеет редкость R10.

Теперь возвращаемся к привескам с соколом/тризубом.
Каждая из них, насколько я понимаю, редка. (Т. е., это "вторая R").
Но, специально не отслеживая эти предметы, не интересуясь ими, за последние 15 лет я видел их на разных ресурсах такое количество, что будь моя воля — присвоил бы этому типу редкость R6.
Да простят меня Рюрик, Рориг и Хрюрик...
Это я к тому, что князей не было такого количества на Руси, чтобы к каждой найденной привеске домысливать княжескую резиденцию.

[Танкред]

Я сейчас одну крамольную мысль вкину.

Много лет назад я был ролевиком-толкиенистом, позже полноценным реконструктором. Для меня сущим кошмаром является попасть на место, где лет 10-15-20 назад делались игры, или проводились турниры-показухи-междусобойчики. Индустрия товаров для ролевок и реконов давно уже стала очень прибыльной и есть мастера, которые делают очень хорошие изделия, как копии с подлинников, так и фантазийные изделия.

Причем качеством значительно выше, чем продается сувенирка на том же "клинке".

Зачастую материал близок к оригиналам (особенно касается реконов, у которых это фетиш). Некоторые мастера ставят свои клейма на изделия, но далеко не все.

Понятное дело, что Солдат с материалом разберется быстро, как только получит предмет в руки.

Но не допускает ли уважаемое сообщество мысли, что предмет незлонамеренно попал в землю от реконструктора-ролевика?
Не вчера, но некоторое время назад?

[Alfonso]

Я сейчас одну крамольную мысль вкину.

Много лет назад я был ролевиком-толкиенистом, позже полноценным реконструктором. Для меня сущим кошмаром является попасть на место, где лет 10-15-20 назад делались игры, или проводились турниры-показухи-междусобойчики.  Индустрия товаров для ролевок и реконов давно уже стала очень прибыльной и есть мастера, которые делают очень хорошие изделия, как копии с подлинников, так и фантазийные изделия.

Причем качеством значительно выше, чем продается сувенирка на том же "клинке".

Зачастую материал близок к оригиналам (особенно касается реконов, у которых это фетиш). Некоторые мастера ставят свои клейма на изделия,  но далеко не все.

Понятное дело, что  Солдат с материалом разберется быстро, как только получит предмет в руки.

Но не допускает ли уважаемое сообщество мысли, что предмет незлонамеренно попал в землю от реконструктора-ролевика?
Не вчера, но некоторое время назад?

Вот например. Но замечу, прям на поле закралась мысль, что что то тут не то
До сих пор ржем и вспоминаем. А поле по скандам было очень хабарное, в свое время.

Сообщение отредактировано Alfonso: Apr 3 2024, 02:57

[Roadjack]

И?.. Была резиденция князя — и?..
Получается, мы в своих умозаключениях идём от обратного: "организуем" (домысливаем) поселение по единственному артефакту?
Нашлась тамга — и мы предполагаем, что там в своё время сидел князь, и нервно теребил её в руках?

Про княжескую наверно слишком буквально выразился.
Я к тому, что если два оврага впадают в Волгу и между ними 100 метров, плюс сухое место на возвышенности, то это городище по 11-13 вв. Практически без вариантов. Как раз в таких местах и были опорные пункты, дружинники и представители знати как раз в таких местах находились. И именно в таких местах в основном попадаются предметы вооружения со знаками Рюриковичей (например, кистени), мечи, множество вислых печатей, а также другие предметы с тамгой, судя по раскопкам архов. То есть те предметы, которые вы практически при любом раскладе не найдете на селищах, отдаленных от крупных речных путей. Пусть даже на самых крупных из них и не являющихся однодворками. Ну, какую-нибудь одиночную вислую может еще и найдите, но каролинг уж точно нет.
Поэтом даже если в целом находка топикстартера и не редкая, найти именно ее на обычном домонгольском селище шансов намного-намного меньше. Нужно место, имеющее особое значение. Либо место, где жили определенные люди, не являющиеся обычными крестьянами.

[genaikaNN]

Возможно не в тему, но в 150 километрах от места находки есть село Ярополец и вот его герб

По моему как раз в тему.

[Евлампий]

И?.. Была резиденция князя — и?..
Получается, мы в своих умозаключениях идём от обратного: "организуем" (домысливаем) поселение по единственному артефакту?
Нашлась тамга — и мы предполагаем, что там в своё время сидел князь, и нервно теребил её в руках?
Теперь возвращаемся к привескам с соколом/тризубом.
Каждая из них, насколько я понимаю, редка. (Т. е., это "вторая R").
Но, специально не отслеживая эти предметы, не интересуясь ими, за последние 15 лет я видел их на разных ресурсах такое количество, что будь моя воля — присвоил бы этому типу редкость R6.
Да простят меня Рюрик, Рориг и Хрюрик...
Это я к тому, что князей не было такого количества на Руси, чтобы к каждой найденной привеске домысливать княжескую резиденцию.

Вполне логично, что такое количество разновидностей этих привесок, может говорить, что их использовали как обереги от духов и злых людей. Символика древнерусских трапециевидных подвесок-оберегов https://ru-sled.ru/simvolika-drevnerusskix-...vesok-oberegov/ Изображение сокола говорило о принадлежности человека к властному клану, а конкретная надпись с именем на обороте, говорила о конкретной группировке с погонялом главаря https://youtu.be/dnmWgKyLGrQ

Сообщение отредактировано Евлампий: Apr 3 2024, 10:29

[spsearch]

И?.. Была резиденция князя — и?..
Получается, мы в своих умозаключениях идём от обратного: "организуем" (домысливаем) поселение по единственному артефакту?
Нашлась тамга — и мы предполагаем, что там в своё время сидел князь, и нервно теребил её в руках?

Правильно мыслите.
Надо четко понять, что не привеска ТС ни традиционные трапециевидные привески с этим знаком отношения к конкретным князьям НЕ ИМЕЮТ! Не держал в руках эти привески ни Яропол, ни Ярослав, ни прочие Рюриковичи. Может это представители князя млм дружины князя носили такие тамги....или совсем все не так...
Как правильно, на мой взгляд, заметил Коршун в своей статье по данным привескам этот символ в какой то момент времени Рюриковичи взяли в качестве своей тамги (герба) и дальше он развивался своим чередом (с). До Рюриковичей он существовал и олицетворял Мировое Древо и этот знак так же в дальнейшем видоизменялся независимо от привязки к Рюрику. Эти привески находят в погребениях представителей обычного глубинного народа в ожерелье с другими амулетами.

[Baiker]

. Оно, таким образом, скорее таково - своего рода «пайцза» (простите за мой татарский) для местной военно-гражданской княжеской администрации. 

Надо четко понять, что не привеска ТС ни традиционные трапециевидные привески с этим знаком отношения к конкретным князьям НЕ ИМЕЮТ! Не держал в руках эти привески ни Яропол, ни Ярослав, ни прочие Рюриковичи. Может это представители князя млм дружины князя носили такие тамги....или совсем все не так...

Я конечно абсолютный дилетант,просто мнение со стороны. Почему именно так не могло быть? Все эти привески естественно не лично князя,а как знак его власти в определённых владениях,который выдавался воеводам,тиунам,и другим наместникам/управленцам?