Версия для печати темы

Автор: Танцующий Шива Mar 8 2024, 09:38

Доброго дня , коллеги. У меня вопрос по створкам складня София Премудрость Божия ( Новгородская)
кто на створке левой , рядом с Богоматерью? у меня в хорошей отливке. а прочесть не могу.
и на обратных сторонах створок св Афанасий? и Плакита? (Евстафий Плакида)
Спасибо за помощь
https://postimg.cc/0bGVrfnt
https://postimg.cc/nCYtZqDx

Автор: dobrjdoby Mar 9 2024, 08:33

Качество фото хромает но мне видится святой воин Никита/Аникита, смущает только отсутствие оружия

Автор: spsearch Mar 9 2024, 09:07

Святой Мина?

Автор: Калинин Mar 9 2024, 10:01

Хотели Мину, а получилось как всегда...
Мина в епископском одеянии не изображался. Вот Афанасий — да, но кто чаще всего изображался стоящим рядом с Богородицей, у кого вот такая как здесь борода, лысина и одеяние?
Никола.
А надпись... Ну, что надпись...

Это вообще очень странный складень, чего только туда ни напихали. От иконографического типа осталась только центральная фигура, скипетра ей не доверили, зато дали голубя. Предстоящие почему-то ушли за поле иконы, на створки, уступив место Тетраморфу, который тут никаким боком, ангелы тоже улетели за поле, и... Конструктор какой-то, в общем. Художник так видит.

Автор: spsearch Mar 9 2024, 12:30

Не, не хотели Мину...деградация надписи. Никола (СВЯТЫЙ НИКОЛА). Из за недостатка места серьезные сокращения.
Еще бы такие створки посмотреть. Там думаю можно увидеть варианты надписи.

Автор: алабама Mar 9 2024, 14:16

Ну наверное потому, что это не София Новгородская, а Троица.

А если вспомнить историю этого складня, то вспомним что створки и оглавие в подборе Саша делал.

Автор: Калинин Mar 9 2024, 14:33

Троица кого?

Убирать надо оттуда этот складень, не нравится он мне...

Автор: Тамбурин Mar 9 2024, 15:12

Вот это все следствие конструкторов и второй жизни...

Автор: алабама Mar 9 2024, 15:38

Илья Леонидович есть такой иконографический извод называется "Троица" у Вас в каталоге он присутствует.

Какой смысл Вы вкладываете в слово "кого" мне не ведомо.

Автор: Калинин Mar 9 2024, 15:51

Есть такой, даже два: троица Ветхозаветная и Троица Новозаветная.
На первом - трое ангелов, вкушающих яства у гостеприимные еврейских пенсионеров (ангелы олицетворяют собой Бога).
На втором - Исус, Саваоф и Дух Святый в виде голубином.
Вот я и спрашиваю — здесь троица кого?
Троих ангелов нет, Саваофа нет. Есть голубь, есть Исус в образе огненного ангела, есть символы евангелистов...

Если Богородицу и Иоанна переместить в поле иконы, выбросить тетраморф, по верху пустить ангелов — получится классическая Премудрость Божия (Новгородская София).
А сейчас не получается.
И Троица не получается, ни одна, ни вторая.
Есть, конечно, ещё одна Троица — Нечестивая, но там совсем плохие персонажи; не будем о них.

Автор: алабама Mar 9 2024, 17:25

Илья Леонидович, обсуждение этого средника тут было, мои выкладки по данному вопросу там есть. Находчик этого средника проводил по нему экспертизу результаты он выкладывал в тему.

Автор: Танцующий Шива Mar 9 2024, 18:05

Есть у меня еще одна такая створка, тоже левая, но уже с гравированным святым, возможно Афанасием. Но там тож не понятно имя святого. В деградацию надписи не очень верится, места там хватает и все остальные имена читаемы и узнаваемы. Хотелось бы найти правую створку или попросить у кого она есть , сделать фото. И P.S. Саша никогда не подходил к сборке халатно и не лепит горбатого к стенке.
Алексей, а что скажете относительно имен на обратках створок? У вас большой опыт прочтения. Спасибо

Автор: spsearch Mar 9 2024, 19:07

Если это ко мне вопрос, то неплохо бы получше фото. Все расплывается при увеличении.
Про деградацию надписи. Первые три буквы СТЫ - классическое сокращение от СВЯТЫЙ. А далее место нет для полноценного НИКОЛА. Поэтому сокращения и лигатуры. Сходу читается МИНА, но по иконографии не похож, но можно увидеть и Николу вполне. Другие подобные створки могут прояснить историю правки надписи если она была.

Автор: алабама Mar 9 2024, 19:10

Конечно к Вам Алексей к кому же ещё.

Автор: алабама Mar 9 2024, 19:13

К Саше вообще никаких вопросов. Низкий поклон ему и доброго здравия.

Просто на мой взгляд нельзя его рассматривать совокупно, вот и всё. Без намёков и задних мыслей. Ладно я из темы ушел, а то мешаю конструктивному общению

Автор: Танцующий Шива Mar 9 2024, 20:36

https://postimg.cc/w1SCwzWB
никак тут Никола не шьется..Мина..не та иконография. Вторая створка идентична у меня, сохран похуже чуть, но обратка с гравировкой https://postimg.cc/ftXT857G
https://postimg.cc/WDNGLFYY

Автор: Sovereign Mar 9 2024, 23:52

С обратной стороны вижу надпись Стефанъ.

Автор: Танцующий Шива Mar 10 2024, 08:43

Не, Леша, навряд ли, Стефан с кадилом.

Автор: Калинин Mar 10 2024, 10:55

Если кто-то помнит обсуждение этого средника и складня в целом - дайте, пожалуйста, ссылку.

Автор: dobrjdoby Mar 10 2024, 11:22

Ст Иоанъ, может святые на внешней стороне отсюда? http://mednolit.ru/photo/mnogosjuzhetnye_ikony_17_19_veka/bogomater_znamenie_mitropolit_petr_ioann_i_nikita_voin_r8/423

Автор: алабама Mar 10 2024, 16:30

https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=1653750&hl=%D1%EE%F4%E8%FF

Автор: Калинин Mar 10 2024, 17:39

Спасибо!

Семь лет прошло... С тех пор нашлась http://mednolit.ru/photo/prazdnichnye_ikony_17_19_veka/troica_novozavetnaja_otechestvo_r10/f42_001/688-0-7515 Троица с Саваофом, младенцем-Христом, и голубем; наверное, тогда бы не развели на 10 страниц, если бы она уже была известна.
Порадовала (в кавычках) экспертиза ЦМиАР; прав Иссандра...
Остаются, конечно, вопросы. Крыла. Трёхлучевая корона. Тетраморф, собственно... Он у них там что, в литейке в той: ко всем иконам полагался, без разбору?

В общем, отреагировал я так: http://mednolit.ru/photo/prazdnichnye_ikony_17_19_veka/troica_novozavetnaja_otechestvo_r10/f42_002/688-0-10778

Хорошо бы мне получить фотки покрупней...

P.S.: То ли у Стругацких, то ли у Лема проскакивал такой сюжет: происходит контакт с иной цивилизацией, но контакт настолько непонятный, действия иной силы настолько дикие, неестественные и нелогичные, что кто-то из героев произносит:
— Слушайте, а разве мы можем быть уверены, что с той стороны с нами не общается ненормальный. Сумасшедший, не все дома...

Вот я смотрю на сочетание крыл, трёхлучевой короны и — в особенности — тетраморфа, и задаюсь вопросом: может в той новгородской литейке у кого-то масло в голове протекло? Может же быть такое?
Хотя, конечно, разумнее списать непонятность на недостаток наших знаний и знаний ЦМиАРовского эксперта

Автор: алабама Mar 10 2024, 19:57

В одной из книг (теперь вспоминаю в какой) попалось вот такое интересное изображение. Сохранил машинально, на подумать, ктож знал что в литье попадётся...
https://postimg.cc/sMXqNyyY

Всмонил Апокалипсис Ипполита Римского

Автор: Танцующий Шива Mar 10 2024, 20:04

Эвона как я невольно разворошил своим постом. ))) Интересна судьба складня, продали его за искомые 200 кило рублей или нет?
Перечитал эти 10 страниц с огромным удовольствием.

Автор: Безрукий мастер Mar 11 2024, 01:00

Ну Вы же это не просто так начали.

Автор: Калинин Mar 12 2024, 18:16

Пообщался с Ж.Г. Белик (ЦМиАР, нач. отдела экспертизы) по поводу этого предмета.
Сканы переписки выкладывать не стану по этическим соображениям; изложу тезисно:

— Непосредственную экспертизу проводила не она, а скорее всего Е.Я. Зотова;
— Предмет, принесённый на устную консультацию, находится "в руках" специалиста недолгое время; за это время трудно сделать взвешенные выводы о точных формулировках по иконографии;
— Это — Отечество;
— Данная иконография Отечества — интерпретация видения пророка Иезекииля, но в видении нет упоминания о крылах. Надо думать дальше.

На том и расстались. Всё очень вежливо, открыто и интеллигентно; остался очень доволен беседой и собираюсь продолжить.

Автор: Безрукий мастер Mar 12 2024, 18:21

Мне вообще кажется ,что в этот ромб который по мне от Знамения вставляли всё что не лень.Никто не задумывался по иконографии.

Автор: алабама Mar 24 2024, 21:09

Илья Леонидович по возможности держите нас в курсе обсуждения. И если будите ещё обсуждать данную иконографию обратите внимание что IC XC находятся внутри ромба....

Автор: Issandra Mar 26 2024, 10:58

Да вроде еще в ветке определили Извод . Это раз. Ни к Москве, ни к Новгороду данное литье отношения не имеет. Это автохтонная мастерская где то тульско-рязанские земли. И Спас и Отечество - одна мастерская. Имеющий глаза это видит. Не видят только эксперды ЦМиАР. Поскольку предметом регионального литья 17в, владеют мягко говоря крайне слабо, ну или вообще не владеют. Цена их атрибуций в данной тематике = 0. Нахер вопрос их глупости втыкать в каталог?Если на коробке с солью, какой то условный спицилист напишет сахар, в чай класть будем?

Автор: Калинин Mar 26 2024, 12:17

В общем... Начинать обсуждение имеет смысл, по-моему, со Спаса в Силах.

1. Писаные иконы с тронным Спасом, который атрибутируется как "Спас в Силах", но без изображения Сил — есть.
2. Писаные иконы "Спас в силах" с изображениями символов евангелистов — есть.
3. Ромб в литых иконах "Спас в Силах" — единственное, как можно было изобразить Силы. Вырезать микроскопических серафимчиков не стали по причине сугубой трудности и отсутствия Хрусталёва (который мог бы, да, но в то время его дед ещё писался в зыбку).
4. Ромб и тетраморф органичны и естественны для Спаса в Силах.
5. Ромб и тетраморф совершенно не нужны в Отечестве.
6. Ромб и тетраморф в Отечестве скорее всего лишь дань традиции конкретно этой литейки, а если по-простому, то — вписали крылатую фигуру в готовый "дизайн" Спаса в Силах.
А потом уже и Богоматерь стали вписывать в ромб с тетраморфом.
А потом ещё и святителей к Ней стали приторачивать.

Все Спасы в Силах здесь: http://mednolit.ru/photo/obrazy_khrista_17_19_veka/spas_v_silakh/263
Знаменье здесь: http://mednolit.ru/photo/obrazy_bogomateri_17_19_veka/bogomater_znamenie_s_simvolami_evangelistov_r2/335
Ну и сам предмет обсуждения — здесь: http://mednolit.ru/photo/prazdnichnye_ikony_17_19_veka/troica_novozavetnaja_otechestvo_r10/f42_002/688-0-10778

Автор: Issandra Mar 26 2024, 13:45

Обсуждение чего? Давайте на 10 страницах пообсуждаем почему 2х2=4. А не 5,6 или 7. В предмете я для себя разобрался 10 лет назад, предварительно изучив иконографию и иконографику. Атрибутировал тоже я. Тема была здесь , и там все разжевано и разложено по полкам. Че, по кругу гонять будем?
ЗЫ. С остальным в принципе согласен.

Автор: алабама Mar 26 2024, 15:50

Ну изображений Соваофа с крылами то нет в изображениях....., но Отечество.

Автор: Issandra Mar 26 2024, 19:09

Да мы про Спаса в Силах.

Автор: алабама Mar 26 2024, 20:00

Странное предположение. Ну Вам виднее.

Автор: Калинин Mar 26 2024, 20:39

Да я как бы готовлюсь к очередному раунду разговоров с этой дамой; собираю мысли.

Автор: Issandra Mar 27 2024, 10:58

Есть. Твердо. Я ссыль вроде кидал в длинной теме. Резьба поморская по дереву с раскраской.
ЗЫ. Щаз по новой картинку искать влом.

Автор: Issandra Mar 27 2024, 18:35

Подумал. Знамение появилось лет на 200 раньше обсуждаемых предметов. Почему?- Не знаю, но факт. И да, "ромб" - стилизация Сфер Небесных. "Орнамент" внутри ромба - стилизация Сил. Херувимы да Серафимы.