Рюриковичи? подвеска с трезубцем, Атрибуция

[OLIGARh.rk]

Несколько соображений по привеске в контексте содержания надписи.

1) По датировке. В надписи на привеске использовано имя Ярополк. Древнерусскими источниками зафиксировано 12 конкретных лиц, которые носили это имя в 10-13 вв. (есть соответствующее исследования очень компетентного ученого, членкора РАН, профессора Ф.Б.Успенского).

10 из 12 лиц были князьями из династии Рюриковичей. Т.е., это имя носило династический характер и использовалось, за двумя исключениями, только в этой династии. Традиционно некоторые двухсоставные славянские имена (их было немного - десятка два) были принадлежностью княжеского дома, даже бояре их не использовали.

Исключения по имени Ярополка зафиксированы за одним половецким князем (Ярополком Томзаковичем, упоминается в летописи лишь однажды в к. 12 в., откуда у него это имя - есть только предположения) и галицким (это на нынешней западной Украине) боярином Ярополком Кормильчичем.

Последний принадлежал к очень близкой к князьям и очень дерзкой семье. Его брат - Володислав - единственный боярин за всю историю древней Руси - в начале 13 в. захватил престол в Галиче и назвал себя князем. Его свергли с помощью иностранных войск и уморили в тюрьме, а детей выгнали из дому и ни один князь не дал им приюта. Короче, ответил за борзоту по полной программе. После его смерти его брат Ярополк тоже исчезает из летописи.

Больше такое имя в источниках не фиксировалось. В 19 в. один из князей с именем Ярополк был канонизирован Русской православной церковью.

Личный знак князя с именем Ярополк на 10 в. реконструирован и на знак на привеске совсем непохож.

Так что, либо эта привеска на 11-12 века, принадлежавшая представителю одного из 9 малоизвестных князей с именем Ярополк, либо современная подделка, например баловство реконструкторов.

2) Печатью данная привеска быть не может. Прикладные печати только начинают появляться по к. 12 в. и выглядят совершенно иначе. Да и надписей на них практически не было, максимум имя святого.

3) По палеографии надписи есть, как минимум,  два серьезных сомнения, но я их придержу. Очень хочется узнать мнение Александра Солдата, который, судя по словам ТС, приводит привеску в порядок.

Будем надеяться, Александр нам что-нибудь разьяснит, привеска только вчера дошла до него, пока что лежит на почте, он ее еще не забирал…

[елецкий]

Несколько соображений по привеске в контексте содержания надписи.

1) По датировке. В надписи на привеске использовано имя Ярополк. Древнерусскими источниками зафиксировано 12 конкретных лиц, которые носили это имя в 10-13 вв. (есть соответствующее исследования очень компетентного ученого, членкора РАН, профессора Ф.Б.Успенского).

10 из 12 лиц были князьями из династии Рюриковичей. Т.е., это имя носило династический характер и использовалось, за двумя исключениями, только в этой династии. Традиционно некоторые двухсоставные славянские имена (их было немного - десятка два) были принадлежностью княжеского дома, даже бояре их не использовали.

Исключения по имени Ярополка зафиксированы за одним половецким князем (Ярополком Томзаковичем, упоминается в летописи лишь однажды в к. 12 в., откуда у него это имя - есть только предположения) и галицким (это на нынешней западной Украине) боярином Ярополком Кормильчичем.

Последний принадлежал к очень близкой к князьям и очень дерзкой семье. Его брат - Володислав - единственный боярин за всю историю древней Руси - в начале 13 в. захватил престол в Галиче и назвал себя князем. Его свергли с помощью иностранных войск и уморили в тюрьме, а детей выгнали из дому и ни один князь не дал им приюта. Короче, ответил за борзоту по полной программе. После его смерти его брат Ярополк тоже исчезает из летописи.

Больше такое имя в источниках не фиксировалось. В 19 в. один из князей с именем Ярополк был канонизирован Русской православной церковью.

Личный знак князя с именем Ярополк на 10 в. реконструирован и на знак на привеске совсем непохож.

Так что, либо эта привеска на 11-12 века, принадлежавшая представителю одного из 9 малоизвестных князей с именем Ярополк, либо современная подделка, например баловство реконструкторов.

2) Печатью данная привеска быть не может. Прикладные печати только начинают появляться по к. 12 в. и выглядят совершенно иначе. Да и надписей на них практически не было, максимум имя святого.

3) По палеографии надписи есть, как минимум,  два серьезных сомнения, но я их придержу. Очень хочется узнать мнение Александра Солдата, который, судя по словам ТС, приводит привеску в порядок.

Где написано,что имена не использовались,Вы хотите сказать,что Петров или Иванов ,Юриев не было на Руси,как и Ярополков,все эти имена принадлежали князьям и их использование было запрещено,что за бред.

Сообщение отредактировано елецкий: Apr 9 2024, 21:25

[plauen]

Где написано,что имена не использовались,Вы хотите сказать,что Петров или Иванов ,Юриев не было на Руси,как и Ярополков,все эти имена принадлежали князьям и их использование было запрещено,что за бред.

У вас, вероятно, сложности с пониманием написанного. Покажите, где я писал, что христианскими именами (Петр, Иван, Юрий) было запрещено называть простых людей?.

Я писал, что в домонгольской Руси: "некоторые двухсоставные славянские имена (их было немного - десятка два) были принадлежностью княжеского дома, даже бояре их не использовали".

Есть список этих имен (славянских и иностранных нехристианского происхождения): Рюрик, Игорь, Олег, Святослав, Ярополк, Владимир, Святополк, Изяслав, Всеволод, Ярослав, Мстислав, Вячеслав, Брячислав, Всеслав, Рогволод, Ростислав, Володарь, Ингварь.

Если в русской летописи или любом русском источнике домонгольского происхождения вы встречаете такое имя, то можно быть на 99,9% уверенным, что речь идет про князя Рюриковича. Все исключения - наперечет.

Это общеизвестный научный факт.

И, это, насчет "бреда" - следите за языком.

Сообщение отредактировано plauen: Apr 9 2024, 22:37

[Alfonso]

У вас, вероятно, сложности с пониманием написанного. Покажите, где я писал, что христианскими именами (Петр, Иван, Юрий) было запрещено называть простых людей?.

Я писал, что в домонгольской Руси: "некоторые двухсоставные славянские имена (их было немного - десятка два) были принадлежностью княжеского дома, даже бояре их не использовали".

Есть список этих имен (славянских и иностранных нехристианского происхождения): Рюрик, Игорь, Олег, Святослав, Ярополк, Владимир, Святополк, Изяслав, Всеволод, Ярослав, Мстислав, Вячеслав, Брячислав, Всеслав, Рогволод, Ростислав, Володарь, Ингварь.

Если в русской летописи или любом русском источнике домонгольского происхождения вы встречаете такое имя, то можно быть на 99,9% уверенным, что речь идет про князя Рюриковича. Все исключения - наперечет.

Это общеизвестный научный факт.

И, это, насчет "бреда" - следите за языком.

Почему именно Ярополк? Все окончательно определились с надписью? По мне, так больше похожа на печать. Низкий уровень исполнения и архаичность надписи потому, что изготовлена в глубокой провинции На смуту, псевдогеральдика, но не исключаю и других вариантов.

[coins-expert]

... Все исключения - наперечет.

Это общеизвестный научный факт.

Коллега, так это "научный факт", или "научный факт с исключениями", или чье-то мнение выдаваемое за "научный факт с исключениями"?

[елецкий]

У вас, вероятно, сложности с пониманием написанного. Покажите, где я писал, что христианскими именами (Петр, Иван, Юрий) было запрещено называть простых людей?.

Я писал, что в домонгольской Руси: "некоторые двухсоставные славянские имена (их было немного - десятка два) были принадлежностью княжеского дома, даже бояре их не использовали".

Есть список этих имен (славянских и иностранных нехристианского происхождения): Рюрик, Игорь, Олег, Святослав, Ярополк, Владимир, Святополк, Изяслав, Всеволод, Ярослав, Мстислав, Вячеслав, Брячислав, Всеслав, Рогволод, Ростислав, Володарь, Ингварь.

Если в русской летописи или любом русском источнике домонгольского происхождения вы встречаете такое имя, то можно быть на 99,9% уверенным, что речь идет про князя Рюриковича. Все исключения - наперечет.

Это общеизвестный научный факт.

И, это, насчет "бреда" - следите за языком.

Покажите,какая литература домонгольской Руси,вы о чём вообще,она писана переписана в более позднее время,и кто её переписывал и как и что дополнял от себя.,вот вам и бред.И подумайте,кто переписывал,и для них все имена дохристианской Руси, под запрет попадали,так как не христианские.А на счёт,что детей именами князей не называли ,это бред.

Сообщение отредактировано елецкий: Apr 10 2024, 16:11

[Калинин]

Покажите,какая литература домонгольской Руси,вы о чём вообще,она писана переписана в более позднее время,и кто её переписывал и как и что дополнял от себя.,вот вам и бред.И подумайте,кто переписывал,и для них все имена дохристианской Руси, под запрет попадали,так как не христианские.А на счёт,что детей именами князей не называли ,это бред.

Что такое "христианское имя"? Имя, означенное в святцах? Имя не славянского происхождения?
Володимир, к примеру, славянское имя. И что? У нас разве нет святого равноапостольного князя Владимира?
Моё имя — Илья: это еврейское имя, и при этом — христианское по самое нельзя: есть пророк Илия, и целая пачка икон и крестов, посвящённых ему.
Ярополки, Ярославы и прочие -славы — двусоставные славянские имена, некоторые носители которых прославлены в чине святых русской православной церкви: св. благов. Ярослав Мудрый, св. Ярополк Изяславич, св. Святослав Всеволодович, сын "Большого Гнезда", и так далее.
О чём спор?
Кто и как переписал старую литературу чтоб она не содержала таких имён?
Вполне себе содержит...

[елецкий]

Что такое "христианское имя"? Имя, означенное в святцах? Имя не славянского происхождения?
Володимир, к примеру, славянское имя. И что? У нас разве нет святого равноапостольного князя Владимира?
Моё имя — Илья: это еврейское имя, и при этом — христианское по самое нельзя: есть пророк Илия, и целая пачка икон и крестов, посвящённых ему.
Ярополки, Ярославы и прочие -славы — двусоставные славянские имена, некоторые носители которых прославлены в чине святых русской православной церкви: св. благов. Ярослав Мудрый, св. Ярополк Изяславич, св. Святослав Всеволодович, сын "Большого Гнезда", и так далее.
О чём спор?
Кто и как переписал старую литературу чтоб она не содержала таких имён?
Вполне себе содержит...

Выше написали,что имена князей простой народ не мог использовать,т.е Ярополком не могли назвать простолюдина,по логике написавшего,вот я и написал,что это бред.Все книги переписаны и неоднократно,а переписывали христианские монахи ,так сказать,и что они могли дополнить в угоду церкви одному Богу известно.Как сжигались древние Боги,пример не давний 100 летней давности ,жгли иконы,так и в гитлеровской Германии,сжигали всё,так и в то время всё старое уничтожалось и переписывалось и мы об этом не узнаем никогда..

[Евлампий]

Ярополк нанесённый на привеску с символом власти какой то крупной группировки контролирующей территорию, вполне уместно и солидно.
Если взять похожие надписи того же периода но нацарапанные на гривнах (платёжных слитках), то там сплошные клички, и практически нет имён. Хотя владельцы этих слитков были вполне состоятельные и наверно не менее уважаемые люди.
Да даже взять князей того периода, они тоже все имели клички, Рябой, Окаянный, Колченогий, Большое гнездо, Калита и прочие, часто странные с нашей точки зрения, а они сами подписывались своими неблагозвучными погремухами. Это так, к вопросу кого и как звали в те времена.

Сообщение отредактировано Евлампий: Apr 10 2024, 18:23

[piramida]

Покажите,какая литература домонгольской Руси,вы о чём вообще,она писана переписана в более позднее время,и кто её переписывал и как и что дополнял от себя.,вот вам и бред.И подумайте,кто переписывал,и для них все имена дохристианской Руси, под запрет попадали,так как не христианские.А на счёт,что детей именами князей не называли ,это бред.

Проводя современную аналогию, наколите себе воровские наколки, а чего такого, почему нельзя? Вы сможете за них ответить? Не Вы ни я не жили в то время, поэтому мы не можем всё измерять современными мерками и не доверять тем, кто потратил много времени на изучение вопроса. Имхо.

[Alik_G]

Выше написали,что имена князей простой народ не мог использовать,т.е Ярополком не могли назвать простолюдина,по логике написавшего,вот я и написал,что это бред.Все книги переписаны и неоднократно,а переписывали христианские монахи ,так сказать,и что они могли дополнить в угоду церкви одному Богу известно.Как сжигались древние Боги,пример не давний 100 летней давности ,жгли иконы,так и в гитлеровской Германии,сжигали всё,так и в то время всё старое уничтожалось и переписывалось и мы об этом не узнаем никогда..

Всё можно узнать и сейчас без древних текстов по теме. Достаточно иметь университетское образование, интерес к теме и талант. Читайте, если интересно, труды Федора Борисовича Успенского о неписаных (или не дошедших до нас в записях) законах имянаречения, узнаете много забавного. Например, кроме запрета на использование нерюриковичами известных княжеских славянских имен, были и другие запреты, скажем на наречение сына княжеским именем отца. Так стало ясно, что отец Мстислава Мстиславича Удатного умер во время беременности супруги. А христианскими можно было называть одинаковыми, но разных святых. Имен было иногда больше двух, то есть ещё европейское, как Гаральд у Мстислава Великого. И т.д.

[елецкий]

Проводя современную аналогию, наколите себе воровские наколки, а чего такого, почему нельзя? Вы сможете за них ответить? Не Вы ни я не жили в то время, поэтому мы не можем всё измерять современными мерками и не доверять тем, кто потратил много времени на изучение вопроса. Имхо.

Если что,я выше это и написал.А говорить,о том,что не называли именами князей,как по мне это полная ерунда.

[coins-expert]

Всё можно узнать и сейчас без древних текстов по теме. Достаточно иметь университетское образование, интерес к теме и талант. Читайте, если интересно, труды Федора Борисовича Успенского о неписаных (или не дошедших до нас в записях) законах имянаречения, узнаете много забавного. Например, кроме запрета на использование нерюриковичами известных княжеских славянских имен, были и другие запреты, скажем на наречение сына княжеским именем отца. Так стало ясно, что отец Мстислава Мстиславича Удатного умер во время беременности супруги. А христианскими можно было называть одинаковыми, но разных святых. Имен было иногда больше двух, то есть ещё европейское, как Гаральд у Мстислава Великого. И т.д.

Да уж.... я просто в шоке.
С каких это пор, МНЕНИЕ, пусть самого-самого, гениального из гениальных граждан о событиях тысячелетней давности - является ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ???

Мляяяя! Почему меня не удивляет включение в состав научных дисциплин ТЕОЛОГИИ !!!

[елецкий]

Всё можно узнать и сейчас без древних текстов по теме. Достаточно иметь университетское образование, интерес к теме и талант. Читайте, если интересно, труды Федора Борисовича Успенского о неписаных (или не дошедших до нас в записях) законах имянаречения, узнаете много забавного. Например, кроме запрета на использование нерюриковичами известных княжеских славянских имен, были и другие запреты, скажем на наречение сына княжеским именем отца. Так стало ясно, что отец Мстислава Мстиславича Удатного умер во время беременности супруги. А христианскими можно было называть одинаковыми, но разных святых. Имен было иногда больше двух, то есть ещё европейское, как Гаральд у Мстислава Великого. И т.д.

Успенский работал на основании чего,почитайте,т.е получается,до рождения Ярополка, этим имене никого не называли,так по вашему.Тогда судя вашей логики,у других культур тоже самое было,значит именем Мухамед,так же не нарекали детей того времени,а если копнуть глубже то именем Геракл,так же не называли, только на Руси был запрет на имена.

[елецкий]

Да уж.... я просто в шоке.
С каких это пор, МНЕНИЕ, пусть самого-самого, гениального из гениальных граждан о событиях тысячелетней давности - является ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ???

Мляяяя! Почему меня не удивляет включение в состав научных дисциплин ТЕОЛОГИИ !!!

Они там жили или им рассказали люди того времени.

Сообщение отредактировано елецкий: Apr 10 2024, 22:34

[mss]

Да уж.... я просто в шоке.
С каких это пор, МНЕНИЕ, пусть самого-самого, гениального из гениальных граждан о событиях тысячелетней давности - является ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ???

Мляяяя! Почему меня не удивляет включение в состав научных дисциплин ТЕОЛОГИИ !!!

А как по Вашему происходит научный процесс? Понятно, что есть человек, или группа людей, которые на многие порядки глубже в конкретной теме, чем среднестатистический человек. И спорить с выводами таких людей могут только те, кто также глубоко погружены в эту тему. Думаю, что таковых здесь нет.

[елецкий]

А как по Вашему происходит научный процесс? Понятно, что есть человек, или группа людей, которые на многие порядки глубже в конкретной теме, чем среднестатистический человек. И спорить с выводами таких людей могут только те, кто также глубоко погружены в эту тему. Думаю, что таковых здесь нет.

На счёт научного процесса понятно,и он такой один,и больше нет,так что это его доводы основанные на поздних источниках,которые переписали не один десяток раз.А говорить о том ,что не называли именами князей,как по мне это не корректно, получается так ,что до Ярополка не называли так не кого и при нём запрет был, честно говоря это ерунда не чем не подтвержденная,как и на счёт Рюрика ,полумифический сказочный персонаж,как и король Артур,, конечно имхо.

[coins-expert]

А как по Вашему происходит научный процесс? Понятно, что есть человек, или группа людей, которые на многие порядки глубже в конкретной теме, чем среднестатистический человек. И спорить с выводами таких людей могут только те, кто также глубоко погружены в эту тему. Думаю, что таковых здесь нет.

Извините за прямой вопрос: Вы не в национальной школе учились? С русским языком проблем нет?
Если нет, то тогда акцентированно спрошу: Вы понимаете разницу между "историческим фактом" и "мнением исследователя"?
Если понимания нет, то вопрос снят.

Кстати, Вы осознаете различие между "научным методом", представляющим из себя некий процесс и "научным процессом" не являющимся никаким методом?

[mss]

Извините за прямой вопрос: Вы не в национальной школе учились? С русским языком проблем нет?
Если нет, то тогда акцентированно спрошу: Вы понимаете разницу между "историческим фактом" и "мнением исследователя"?
Если понимания нет, то вопрос снят.

Кстати, Вы  осознаете различие между "научным методом", представляющим из себя некий процесс и "научным процессом" не являющимся никаким методом? 

С русским языком, в отличие от Вас, проблем не испытываю. Что такое "исторический факт" в Вашем понимании? Вы, как я вижу, вообще не понимаете, как делается наука и научные открытия. В любом случае должно быть сделано теоретическое предположение на основании первичных исследовательских данных, которое затем доказывается или опровергается дальнейшими исследованиями. Откуда Вы знаете, какими источниками пользовался уважаемый ученый, изучая эту тему и делая свои выводы? Если он опубликовал свои выводы в виде законченной работы и экспертное сообщество с этими выводами не спорит и соглашается, то на сегодняшний день именно эти выводы надо считать истиной, или, если это касается исторической науки -"историческим фактом". Если появятся другие данные, противоречащие представленной работе, то тогда и можно будет что-то обсуждать и с чем то спорить. При этом я уверен, что Вы не читали по этой теме вообще ничего, но свое мнение имеете.

[coins-expert]

С русским языком, в отличие от Вас, проблем не испытываю. Что такое "исторический факт" в Вашем понимании?  Вы, как я вижу, вообще не понимаете, как делается наука и научные открытия. В любом случае должно быть сделано теоретическое предположение на основании первичных исследовательских данных, которое затем доказывается или опровергается дальнейшими исследованиями. Откуда Вы знаете, какими источниками пользовался уважаемый ученый, изучая эту тему и делая свои выводы? Если он опубликовал свои выводы в виде законченной работы и экспертное сообщество с этими выводами не спорит и соглашается, то на сегодняшний день именно эти выводы надо считать истиной, или, если это касается исторической науки -"историческим фактом". Если появятся другие данные, противоречащие представленной работе, то тогда и можно будет что-то обсуждать и с чем то спорить. При этом я уверен, что Вы не читали по этой теме вообще ничего, но свое мнение имеете.

Спасибо, я же просил Вас - если понимания в обсуждаемых понятиях нет , то вопрос снят. (иными словами, не нужно количеством букв пытаться компенсировать непонимание).

Я задал вопросы, Вы вместо ответа, переадресовали их мне (богато сдобрив его брызгами интеллекта). Эталонный образец гуманитарного образования.

Ответы на вопросы будут?
Нет?
Утрите пену со рта и спокойно идите спать.