Перстень Хамса, Датировка и редкость исполнения

[Staryi Perdun]

Здравствуйте!
Сюжет избитый. Интересует редкость исполнения и время бытования. Оловянистый сплав. Вес 2.6 гр. Найден в Тверской обл.

[Вишняков]

Перстень на 13-14 век, редкость исполнения сомнительна т.к. перстни из оловянных и свинцово-оловянистых сплавов, по сути - ярмарочная бижутерия указанного периода.

[Seviko]

Здравствуйте . Более корректно было бы назвать ладонью , рукой Фатимы . Все же Хамса - ближневосточное что-то . Не избитый в Вашем случае , 14-й век , редкий

[Онфим]

При чём тут Фатима? Завязывайтесь уже с ней.

[Seviko]

При чём тут Фатима?    Завязывайтесь уже с ней.

Не пишите ерунды . С чего бы мне с ней завязывать ?

[polykrovka]

как то так..была версия археологов,что перстень с раскрытой ладонью,являлся должностным символом тиуна
в конце периода бытования в новгородской попадается изрядное количество перстней с этим символом из оловянистой бронзы в "неряшливом " исполнении..может быть их выдавали купцы своим людишкам,для сбора долгов

Сообщение отредактировано polykrovka: Sep 13 2022, 09:20

Вложенные эскизы изображений

[Seviko]

как то так..была версия археологов,что перстень с раскрытой ладонью,являлся должностным символом тиуна
в конце периода бытования в новгородской попадается изрядное количество перстней с этим символом из оловянистой бронзы в "неряшливом " исполнении..может быть их выдавали купцы своим людишкам,для сбора долгов

Версия про тиуна с помощниками маловероятна , количество перстней ( или фрагментов перстней ) существенно превышает возможное количество специальных людей , собирающих бабло . Ну , то есть баскак вполне мог носить предмет с подобным сюжетом , но это статус , и предмет был соответственно статусным . Например , в хорошей работе из серебра в позолоте . Если рассматривать отдельно дорогой перстень без какой-либо привязки , можно будет утверждать с большой долей вероятности о высоком социальном положении владельца , кем же он был , определить затруднительно . А так изначально - обережная функция ИМХО

[Онфим]

Не пишите ерунды . С чего бы мне с ней завязывать ?

Есть научное тому подкрепление? Именно по региону находки (современные Новгородская и Московская области откуда происходит основная масса этих перстней). Один ляпнул и все за ним хором повторяют. Удобно и думать особо не надо.

как то так..была версия археологов,что перстень с раскрытой ладонью,являлся должностным символом тиуна
в конце периода бытования в новгородской попадается изрядное количество перстней с этим символом из оловянистой бронзы в "неряшливом " исполнении..может быть их выдавали купцы своим людишкам,для сбора долгов

Всё проще. Перстень ярмарочного типа. Растиражированный символ своего времени. Купец и его людишки тут абсолютно ни при чём

[Seviko]

Есть научное тому подкрепление? Именно по региону находки (современные Новгородская и Московская области откуда происходит основная масса этих перстней). Один ляпнул и все за ним хором повторяют. Удобно и думать особо не надо.
Всё проще. Перстень ярмарочного типа. Растиражированный символ своего времени. Купец и его людишки тут абсолютно ни при чём 

О , Тулупов встрял ... Вы нынче под каким ником ? А , увидел , под новым , белым и пушистым . Со старыми что , отстаиваются пока ? Ревью у себя в группе в ВК больше не куес,,,тите ? А что случилось ? Перестали у вас люди предметы на ауки выставлять ? Сколько аукционов было за последние два года , три , или , быть может , два ?
По регионам статистики у меня нету , нужно учитывать плотность населения в то время , это на практике очень трудно сделать . С Фатимой в условной средней полосе , Поволжье и где , что не вспомнил , много проходит . Данная тема пересекается вот с этой , где я от вас обоих ничего правильного не услышал . Сплошные , не то , чтобы оскорбления , скажем так - сравнительные эпитеты ...

https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2776069

Но статья по ссылке по-любому норм , не читал . Есть ошибки или несколько сомнительная датировка , ИМХО . И это не от некомпетентности авторов . У них была жесткая фактура , от которой они и отталкивались .
По вашему посту . Кто этот один , который ляпнул ? Кому удобно ? Кому думать особо не надо ? Или , чтобы не отвечать на эти вопросы , сформулируйте , пожалуйста , претензии более конкретно , без воды
В свою очередь , отвечу вечером . Щас доеду , спать лягу , 2 дня не спал

[Онфим]

Марат, дружок, ты начал с обсуждения меня и моего ника? Знатно у тебя подгорело

На это и был расчёт, что знаниями ты не блеснёшь, так как они отсутствуют. Змеелов тебе уже в теме ниже это доказал.

[Змеелов]

По регионам статистики у меня нету , нужно учитывать плотность населения в то время , это на практике очень трудно сделать . С Фатимой в условной средней полосе , Поволжье и где , что не вспомнил , много проходит . Данная тема пересекается вот с этой , где я от вас обоих ничего правильного не услышал . Сплошные , не то , чтобы оскорбления , скажем так - сравнительные эпитеты ...

https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2776069

...по Средней Волге их полно найдено в сопутке со славянской керамикой ,писалами и
прочими "корсунчиками" и энколпионами.., но Seviko, , вам конечно про то и не ведомо , как и про то , что булгары-русские-мордва на крупных поселениях в 13-14 вв.. жили все вместе в мире и согласии,
наверно неведомо и
про находки перстней с "ладонью" на щитке окруженной славянскими буквами..

[Seviko]

Марат, дружок, ты начал с обсуждения меня и моего ника? Знатно у тебя подгорело 

На это и был расчёт, что знаниями ты не блеснёшь, так как они отсутствуют. Змеелов тебе уже в теме ниже это доказал.

На ты , так на ты . Это не я начал , это ты начал . Приятно греться в лучах славы Змеелова )) Никогда не допускал , что он может ошибаться ? Вот он не допускает , что может ошибиться . В следующий раз , когда пишешь , предварительно консультируйся со своим другом Вишняковым . Он , в отличие от тебя , шАрит . А ты нет . Вот совсем нет . Если ты не в теме , Змеелов не в теме , почему я должен заканчивать называть Фатиму Фатимой ? Более развернуто отвечу ниже , там , смотрю , тяжелую артиллерию подвезли

[Змеелов]

Марат, дружок, ты начал с обсуждения меня и моего ника? Знатно у тебя подгорело 

На это и был расчёт, что знаниями ты не блеснёшь, так как они отсутствуют. Змеелов тебе уже в теме ниже это доказал.

так переходить на личность - это его конек,когда внятные аргументы отсутствуют..
https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...post&p=24363584
не понятно зачем ему вообще тянуть сову на глобус с этим типом перстней?
Или типа Фатима отсылает нас к масульманскому началу и добавляет в его представлении
какой-то значимости..
Идея.. ,может уважить человека и назвать уже какой-нибуть тип перстней его именем?
хмм , например вот таких - типовых.. Назовем глаз Марата (естественно по смысловухе предполагается ,что глаз этот всегда верный и ничем незамыленный..)




нее-ее, все равно фигня получается.. :- все равно на выходе
в сухом остатке маячет какая-то запчасть от Фатимы..

[Seviko]

...по Средней Волге их полно найдено в сопутке со славянской керамикой ,писалами и
прочими "корсунчиками" и энколпионами.., но Seviko, , вам конечно про то и не ведомо , как и про то , что булгары-русские-мордва на крупных поселениях в 13-14 вв..  жили все вместе в мире и согласии,
наверно неведомо и
про находки перстней с "ладонью" на щитке окруженной славянскими буквами..

Вы ж вроде не собирались более ничего писАть ? Ну да ладно . Про Среднюю Волгу - я и написАл , что в Поволжье . Или это другое ? Про мир и согласие - всяко бывало , в периоды междуусобиц по-другому ( особенно Замятня ) . Про неведомые мне перстни с ладонью , окруженной славянскими буквами - вот спасибо , так спасибо ! То , что Онфим не знает , это простительно - он ничего не знает . А вам , как спецу не пристало ... Стыдись , Белое перо ! ( с ) Щас продолжу , один момент

[Seviko]

так переходить на личность - это его конек,когда внятные аргументы отсутствуют..
https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...post&p=24363584
не понятно зачем ему вообще тянуть сову на глобус с этим типом перстней?
Или  типа Фатима отсылает нас к масульманскому началу и добавляет в его представлении
какой-то значимости..
Идея.. ,может уважить человека и назвать уже какой-нибуть тип перстней его именем?
хмм , например вот таких - типовых..   Назовем  глаз Марата (естественно по смысловухе предполагается ,что глаз этот всегда верный и ничем незамыленный..)




нее-ее, все равно фигня  получается.. :-  все равно на выходе
в сухом остатке маячет какая-то запчасть от Фатимы..

Не понимал сначала , чего вы так взъелись на Фатиму ? А когда вы написАли про перстни с ладонью , окруженной славянскими буквами , все стало очевидно . Вы же просто не знаете ! Это нормально , мы все чего-то не знаем . Ненормально - оскорблять оппонента .
Подобных перстней повидал немало , вы - возможно , больше , спорить не буду . Древний обережный символ в виде раскрытой ладони бытовал у многих народов . Знали ли на домонгольской Руси про него ? Возможно , но распространение в наших краях он получил в Ордынское время . Были ли на Руси в Ордынское время арабы ? Допускаю и арабов , и курдов , кто-нибудь из рекрутов , набранных Хулагу , мог попасть в наши края . Но перстней с ладонью на то время с надписью Хамса не видел . Были ли на Руси в Ордынское время иудеи ? Сто процентов , первый задокументированный еврейский погром - восстание в Киеве начала 12-го века . Но перстней с ладонью на то время с надписью Мириам не видел . А вот рекруты из Средней Азии в монгольских войсках , причем на долгом временном периоде - более , чем вероятно . Считаю , что распространился символ благодаря им

https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...pic=2637805&hl=

Видел еще один фрагмент с такой надписью и один целый с одной поменянной буковкой . Все в бронзе , целый в жирной позолоте . В серебре не видел . Но наш общий с Онфимом знакомый видел в серебре . Не заставляю никого называть подобные перстни Фатимой , называйте , как хотите . Но почему я или кто-то другой не можем называть их Фатимой , если подобный термин ( или обозначение , или название ) бытовало на Руси в 14-м веке ? Почему -

один ....ь обозвал , другие повторяют ,как зомбированные.. ( с ) ?

[Змеелов]

Не понимал сначала , чего вы так взъелись на Фатиму ? А когда вы написАли про перстни с ладонью , окруженной славянскими буквами , все стало очевидно . Вы же просто не знаете ! Это нормально , мы все чего-то не знаем . Ненормально - оскорблять оппонента .
Подобных перстней повидал немало , вы - возможно , больше , спорить не буду . Древний обережный символ в виде раскрытой ладони бытовал у многих народов . Знали ли на домонгольской Руси про него ? Возможно , но распространение в наших краях он получил в Ордынское время . Были ли на Руси в Ордынское время арабы ? Допускаю и арабов , и курдов , кто-нибудь из рекрутов , набранных Хулагу , мог попасть в наши края . Но перстней с ладонью на то время с надписью Хамса не видел . Были ли на Руси в Ордынское время иудеи ? Сто процентов , первый задокументированный еврейский погром - восстание в Киеве начала 12-го века . Но перстней с ладонью на то время с надписью Мириам не видел . А вот рекруты из Средней Азии в монгольских войсках , причем на долгом временном периоде - более , чем вероятно . Считаю , что распространился символ благодаря им

https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...pic=2637805&hl=

Видел еще один фрагмент с такой надписью и один целый с одной поменянной буковкой . Все в бронзе , целый в жирной позолоте . В серебре не видел . Но наш общий с Онфимом знакомый видел в серебре . Не заставляю никого называть подобные перстни Фатимой , называйте , как хотите . Но почему я или кто-то другой не можем называть их Фатимой , если подобный термин ( или обозначение , или название ) бытовало на Руси в 14-м веке ? Почему -

один ....ь обозвал , другие повторяют ,как зомбированные.. ( с ) ?

я выделил основное, но в крайний раз придется жувать..
Seviko , я не собираюсь тут с вами, ни сейчас , ни впредь устраивать тематические
дискуссии по матчасти.Мне абсолютно не очем с вами говорить.., если только на тему кто больше и быстрее "наглядел" картинок в сети.., в остальном вы для меня полнейший ноль..., и в отличии от вас я рассматриваю предмет только в контексте места самой находки, а также
и в контексте множественной сопутки.
....статью эту читал и раньше
https://говносайт.сом/@ring_and_print-perstni-s-izobrazheniem-ruki
..там есть статистика - с ней полностью согласен, т.к. собственный опыт ее подтверждает..
.. по "печачатной версии" самой ладошки - тоже не отторгает ибо когда-то держал в руках девятиграммовый 14го века в правильном металле с рельефом на щитке исполненным именно для оттиска,
и многое - многое другое, но это не про вас Seviko, увы ..,
довольствуйтесь дальше тем , что
вам по -секрету наплетут в личках "находчики" при продаже своего хабара
(которые в огромном числе случаев лишь притворяются ими т.к. реальные не особо горят желанием где-либо светиться),
наплетут таких побасенок , которые на их скудный умишко, смогут увеличить значимость, а главное стоимость "находки.."
Тяните Seviko , тяните и дальше свою сову на глобус.., мы все будем поглядывать..

[Seviko]

я выделил основное, но в крайний раз придется жувать..
Seviko , я не собираюсь тут с вами,  ни сейчас , ни впредь устраивать  тематические
дискуссии по матчасти.Мне абсолютно не очем с вами говорить.., если только на тему кто больше и быстрее  "наглядел" картинок в сети.., в остальном вы для меня полнейший ноль..., и в отличии от вас я рассматриваю предмет  только в контексте места самой находки, а также
и в контексте множественной сопутки.
....статью эту читал и раньше
https://говносайт.сом/@ring_and_print-perst...brazheniem-ruki
..там есть статистика - с ней полностью согласен, т.к.  собственный опыт ее подтверждает..
.. по "печачатной  версии" самой ладошки  - тоже не отторгает ибо когда-то  держал в руках девятиграммовый 14го века в правильном металле с рельефом на щитке исполненным именно для оттиска,
и многое - многое другое, но это не про вас Seviko, увы ..,
довольствуйтесь дальше тем , что
вам по -секрету наплетут в личках  "находчики" при продаже своего хабара
(которые в огромном числе случаев лишь притворяются ими т.к. реальные не особо горят желанием  где-либо светиться),
наплетут  таких побасенок , которые на их скудный умишко, смогут увеличить значимость, а главное стоимость  "находки.."
Тяните Seviko , тяните и дальше свою сову на глобус.., мы все будем поглядывать..

Не надо петь афганских песен ( с ) . Вы же в прошлой теме за находчиков рубились , за их тяжелый труд ? А теперь они вдруг врать начали ... Как же так ? Про перстни-печати ( по оттиску ) я и без вас знаю , к чему это лирическое отступление ? С темы съезжаете ? (Ещё раз - к Фатиме больше нет претензий ? Рад , что хоть в чем то вас просветил , господин Всезнайка

[Staryi Perdun]

Спасибо всем откликнувшимся.Стесняюсь спросить про оценку данного перстня. Если не затруднит, оцените данную находку. С уважением.

[Онфим]

О ,  Тулупов встрял ...

Тулупов не встрял, не фамильярничал, а вступил в дискуссию. Для этого и создан форум, чтобы общаться. Встрянете скорее всего Вы, когда неудачно переправите за бугор очередной кусок Родины.

Вы нынче под каким ником?

Вы сейчас кому это адресовали? 

А , увидел , под новым , белым и пушистым . Со старыми что , отстаиваются пока ? Ревью у себя в группе в ВК больше не куес,,,тите ? А что случилось ? Перестали у вас люди предметы на ауки выставлять ? Сколько аукционов было за последние два года , три  , или , быть может , два ?

Первую невнятную часть пропущу. Что касаемо второй ещё более невнятной части. Специально людей с аукционами перенаправляю сюда. Значит, личной заинтересованности в наживе нет.

По регионам статистики у меня нету , нужно учитывать плотность населения в то время , это на практике очень трудно сделать . С Фатимой в условной средней полосе , Поволжье и где , что не вспомнил , много проходит . Данная тема пересекается вот с этой , где я от вас обоих ничего правильного не услышал . Сплошные , не то , чтобы оскорбления , скажем так - сравнительные эпитеты ...

https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2776069

Но статья по ссылке по-любому норм , не читал .

Вопросов нет.

На ты , так на ты .

Будем прикидываться, что лично незнакомы и мне неизвестна Ваша манера общения.

Приятно греться в лучах славы Змеелова ))

Сплю и вижу.

То , что Онфим не знает , это простительно - он ничего не знает . А вам , как спецу не пристало ...

Спасибо за авторитетную оценку моих знаний! Но это мне может сказать Вишняков, например. Но ни в коем случае не человек, который сначала проведёт консультации с людьми, которые действительно обладают знаниями и только потом что-то напишет якобы от себя. Знаем. Тоже наш с Вами общий знакомый сказал, кстати.

Далее не вижу смысла разводить срач в теме. Есть мой номер телефона. Скучно станет, звоните.

Спасибо всем откликнувшимся.Стесняюсь спросить про оценку данного перстня. Если не затруднит, оцените данную находку. С уважением.

Не менее 1000 руб. на старте.

ТС, посмотрите на новгородские актовые печати. И подумайте на досуге, что женский оберег мог делать на них? Или он всё-таки по-другому интерпретировался у русских. И имело ли место заимствование символов? И не заимствована ли была сама Фатима в других более ранних культурах?

[Streletz]

На этом щитке не "ФОТЬМА" разве читается?
https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2637805