Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[GrandMa]

" Уж лучше почитайте записки гетмана Жолкевского о Московской Войне..."


А Вам не приходила мысль , что все перемещения Короля были засекречены и приближённым мог быть отдан приказ об этом, тем более записки Жолкевского- первого исполнителя воли Короля...

"Среди нас Короля нет"...- первое на что я наткнулась, открыв вкладку указанную Фомичёвым.

Сейчас мы можем сколько угодно читать и искать хоть какие- либо сведения, но всё- в пустую...
Речь касается большого обоза, привезённого Жолкевским и спрятанного Сигизмундом III.

А так как найти подтверждений и сведений об этом обозе не возможно, то делается неправильный вывод:

1)Сигизмунд обоз не отправлял и не прятал;
2) Все обозы успешно доходили до Польши;

Ну, а дальше ищем того, кто это мог сделать и выходим на Тверскую область...

Интересная деталь из записок Жолкевского: после Клушинской битвы гетман торопился. Он знал, что Шуйский обладал большими ценностями и тут же мог снарядить новый поход против него.

Сообщение отредактировано GrandMa: Mar 31 2019, 10:28

[DevaD]

А Вам не приходила мысль , что все перемещения Короля были засекречены и приближённым мог быть отдан приказ об этом, тем более записки Жолкевского - первого исполнителя воли Короля...

Это вы, полагаю, насмотрелись современных фильмов, где короли, переодетые простолюдинами, вместе со своими шутами ночами бродят по злачным местам... А в реальности жизнь королевского двора подчинялась довольно жёстким и вместе с тем обязательным правилам, и первым, кто их соблюдал, был король, ибо это был практически ритуал! Почитайте средневековую литературу, о том, как король просыпался, какой был процесс надевания платья короля и т.п. И увидите, что пропажа его поутру мягко говоря считалась серьёзным нарушением придворного этикета! А если сам король его нарушает, то...

Но допустим. Тогда вопрос - а зачем? Что именно такое сокрытие, если мы предположим его, королю дало бы? Назовите хотя бы одну, но вескую причину. Тайно пробраться в Москву, в Кремль, тайно нагрузить 1000 повозок ("вот сейчас очень незаметно" (с)), и тайно погнать этот обоз по каким-то болотам, чтобы по факту мора у коней вообще пойти обратно пешком?

"Среди нас Короля нет"...- первое на что я наткнулась, открыв вкладку указанную Фомичёвым.

А почему цитата обрезана?
"короля здесь нет, остался в Вильне; едут только Лев Сапега и Жолкевский" (с) - вот она на самом деле, так что говорить о том, что никто не знал, где король, некорректно.

Сейчас мы можем сколько угодно читать и искать хоть какие- либо сведения, но всё- в пустую...

Почему же? Как раз наоборот - чем больше копится сведений, тем ближе разгадка. Вы, видимо, в детстве не играли в логические игры, где нужно найти искомое, открывая факты и применяя их к каждому из видных участников событий - подходит / не подходит. И чем больше фактов, тем больше отсеивается тех, кто мог бы быть фигурантом нашего расследования. У меня он уже только один остался.

Речь касается большого обоза, привезённого Жолкевским и  спрятанного Сигизмундом III.

ЗАЧЕМ?! Зачем Сигизмунду нужно было что-то прятать? Он взял Смоленск, у него в плену русский царь, его сын фактически, по документам, является новым русским царём, дорога между Москвой-Смоленском-Варшавой свободна и контролируется поляками, более того, на круг в 200 км польские войска контролируют многие дороги и крепости. Назовите хоть одну причину. Почитайте, что ли, польские хроники, где описан торжественный въезд короля в столицу с пленным Шуйским, почитайте описания русских реликвий, что поляки привезли, почитайте, что потом они попали к шведам. Так что Сигизмунд ничего не прятал, наоборот, это было доказательством его триумфа. И тот факт, что через год он не смог набрать войско, говорит о том, что денег у него лишних не было, то есть доказывает косвенно, что никаких мильёнов злата он не прятал.

А так как найти подтверждений и сведений об этом обозе не возможно, то делается неправильный вывод:

То есть как невозможно? Все данные есть и что он из Москвы вышел, и что к Сигизмунду под Смоленск дошёл, и что дальше попал в Польшу. Всё есть.

Ну, а дальше ищем того, кто это мог сделать и выходим на Тверскую область...

Смотря что "это". Если речь о вывозе ценностей из Кремля, то к Тверской области это отношения не имеет. Туда не было ни смысла, ни резона их везти. К Тверской области имеет отношение вот ровно то, что описано в записях: "денег пара котлов, ружья, сабли, сёдла, посуда..."

Интересная деталь из записок Жолкевского: после Клушинской битвы гетман торопился. Он знал, что Шуйский обладал большими ценностями и тут же мог снарядить новый поход против него.

И чем же она интересна? То, что московские цари обладали большими богатствами? Это и так известно. Тем, что Жолкевский хотел Шуйского обогнать в плане сбора войск? Тоже очевидно и естественно. Этот момент как раз доказывает, что Жолкевский стремился Шуйского сместить, и захватить его казну. Что, судя по всему, было сделано мастерски. А судьбу как самого Шуйского, так и его богатств, все знают.

[GrandMa]

"А в реальности жизнь королевского двора подчинялась довольно жёстким и вместе с тем обязательным правилам, и первым, кто их соблюдал, был король, ибо это был практически ритуал! "

А на войне? В походных условиях?


" ЗАЧЕМ?! Зачем Сигизмунду нужно было что-то прятать?"-

Вижу, как на трибуне в Польском сейме вопрошают взволнованные депутаты...

(Хорошо,что они ничего не узнали.)


Он же -Король! Что хочет, то и делает. Захотел- спрятал, захотел- нарисовал картину...

Захотел- приказал всем:" Ослепнуть и молчать!!!"


" К Тверской области имеет отношение вот ровно то, что описано в записях: "денег пара котлов, ружья, сабли, сёдла, посуда..."

Почему же в кладовой записи упоминается от 15 до 28 мест , в которых что- то спрятано?

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 1 2019, 14:36

[DevaD]

А на войне? В походных условиях?

Как правило, на это существовал "урезанный" церемониал, как раз на случай нехватки времени и дорожных неудобств. Но он всё равно имел место - это вам не Пётр I, который мог с мужиками из одного котла щи хл###### да расцеловывать на эмоциях (что, кстати, тоже ещё не факт!), тут просвещённая культурная Европа! К тому же, кто вам мешает почитать лично? Стояние под Смоленском неплохо описано, практически по дням - что делал король, советники, кого принимали в качестве послов, кого казнили и за что, кого миловали. Книг хватает...

Он же -Король! Что хочет, то и делает. Захотел- спрятал,

Сам? Один? Вручную? Стесняюсь спросить, была ли у него лопатка... Ведь мог же захотеть - и клад сам полезет в землю и сам себя закопает, и даже карту своего местоположения сам составит на двух языках. Или всё же одной хотелки маловато? Кстати, вы очень слабо представляете себе польскую монархию того периода, советую почитать, что такое Сейм и какую он играл роль в стране.

Захотел- приказал всем:" Ослепнуть и молчать!!!" 

Ну да, ну да... То-то потом полководцы и простые офицеры мемуары пишут, и ничего страшного - никто не ослеп и не замолчал. А уж в устной традиции этих россказней немерено ходило. Но буду всё равно держаться версии об его непричастности к этим записям.

Почему же  в кладовой записи упоминается от 15 до 28 мест , в которых что- то  спрятано?

Потому что самих "кладовых записей", увы, много, причём большинство из них передавалось из уст в уста, и совершенно неизвестно, сколько и чего народное творчество сюда приписало. Я же исхожу из реальности - то есть не из следствия, а из причины - не основываюсь на выдумки про "бочки злата", а реалистично оцениваю, что поляки могли захватить в нескольких городках, сёлах, церквах и на ярманках, особенно учитывая непростую пору самозванского & польского тотального разграбления страны. С добавлением трофеев (после упомянутого мною сражения), включая оружие и амуницию немаленького войска (те же полковые котлы как раз в тему как тара для монет). Вот и получается ровно то, что я выше перечислил. Конечно, любой будет рад, если сюда присовокупится бочёнок золотых талеров, но убеждён, что реальность намного прозаичнее - 3-5 котелков с русской чешуёй и шведской меди, горка посуды и окладов, плюс, возможно, какая-нибудь "рухлядь"... и - всё. Оружие частично в колодцах, но его не достать - всё осыпалось давно, а ту часть, что в курганах была - нашли, и, наверное, котелок один выкопали, тоже из кургана. Осталось лишь то, что на поверхности не имело визуализации, но, скорее всего, это детектором не дёрнуть, разве что наудачу, случайно. Хотя на самом погосте, говорят, всё перерыто, значит, наудачу не прокатило - решили действовать методично. Я там на одном поле, где валуны собраны в кучку, даже шурф видел довольно длинный, плюс часть поля грубо перепахали прямо по высокой траве (без дальнейшей обработки), где, видимо, предполагали "вал кривое колено". Оно понятно - ищут уже промышленными способами.

Сообщение отредактировано DevaD: Apr 1 2019, 16:59

[GrandMa]

Как же так получается?

Начали- за здравие:" Я отправил из Москвы 973 обоза в Калужские ворота на Можайск..."

А кончили -за упокой:"... Реальность намного прозаичнее - 3-5 котелков с русской чешуёй и шведской меди, горка посуды и окладов, плюс, возможно, какая-нибудь "рухлядь"..."

А всё из за одного человека, который наведя тень на плетень, умудрился спереть все закладки, предназначенные для обоза из 1000 телег и поселился, тут же, - у погоста Николы Лапотного... со своими "ценностями", которые могут уместится все- в одной ямке...

Сообщение отредактировано GrandMa: Apr 1 2019, 22:46

[DevaD]

Как же так получается?
Начали- за здравие:" Я отправил из Москвы 973 обоза в Калужские ворота на Можайск..."
А кончили -за упокой:"... Реальность намного прозаичнее - 3-5 котелков с русской чешуёй и шведской меди, горка посуды и окладов, плюс, возможно, какая-нибудь "рухлядь"..."

Э, кто начинал-то? Народное предание? А оно вам ничего не напоминает? А мне очень даже!
А вот действительность намного суровее - "найдешь котельчик с деньгами серебра, что 9 человек поляков наедались". Совпадает с моим заупокоем? А потому что это - реальность, а не какие-то там мифические бочки с золотом.

А всё из за одного человека, который наведя тень на плетень, умудрился спереть все закладки, предназначенные для обоза из 1000 телег и поселился, тут же, - у погоста Николы Лапотного... со своими "ценностями", которые могут уместится все- в одной ямке...

Вот сейчас вообще непонятно, про кого или про что вы. Кто поселился, кто спёр? Что за бред?

Ещё разок - все обозы, которые "отправили из Москвы", до точки назначения дошли. Ни у кого не было ни малейшего повода прятать их по дороге на Смоленск, т.к. дорога (дорога! а не "зыбели великие"!) полностью контролировалась польскими войсками, в крупных городах стояли польские гарнизоны. И ни в одном источнике нет описания случая падежа лошадей в польском войске в большом количестве. Значит, нужно искать в другое время и в другом месте. Искать того, у кого внезапно (или постепенно) в процессе грабежа накопились ценности в таком количестве, которые просто помешали его дальнейшему движению, причём вовсе не в Польшу (туда-то в любой момент можно было их увезти). Поэтому, опираясь на вполне себе толковом указании направления "между Старицким и Зубцовским", можно понять, кто этим путём шёл и когда. А тогда сюда вполне чётко укладывается наличие у него награбленных ценностей и захваченной добычи, которые он в силу обстоятельств не мог взять с собой, что в итоге вылилось в сокрытие оных. Тут опять в точку - на этом маршруте есть погост Николы (и есть Субботники, где была ярмарка), причём именно Лапотного (а их всего два в России было на момент переписи). Согласитесь, что совпадение тут маловероятно. У вас под Царёвым Займищем есть такой? Нет. А ещё где-нибудь под Смоленском, Медынью, Можайском? Нет. Или все 3 речки со схожими названиями? Тоже нет. Вот. А там - всё это есть. И не только это - вал был, курганы были, камни и т.д.

Итак, у нас есть тот, кто мог закопать, есть то, что нужно было закопать, есть место, где он это закопал, пусть даже это пока всё чисто теоретически. Но есть. А что за другие версии, за их реалистичность? В них есть Сигизмунд, который из-под Смоленска не выезжал, что уже его исключает из кандидатов на авторство клада. Есть ценности Кремля, но их в Польшу успешно довезли - сперва Жолкевский вывез часть с пленным Шуйским, потом чуть позже остальные части с 2-3-мя обозами из захваченного поляками Кремля. Но в литературе нет ни слова о том, чтобы какой-нибудь из них пропал, наоборот - есть сведения, что всё доехало. Поэтому тоже отпадает, хотя небольшая вероятность есть, что кто-то из панов решил приныкать себе часть общей добычи. Но 973 повозки это не иголка в стоге сена, скрыть такую пропажу нереально даже отговорившись массовым падежом лошадей, причём сразу же после доклада король послал бы экспедицию для выемки. Стало быть, этот вариант маловероятен среди подданых его Величества. Зато это мог сделать тот, кто не подчинялся напрямую королю. И тут опять в точку - мой кандидат был действительно неподконтролен Сигизмунду (это - задокументированный факт!). Вот поэтому запись на медном листе (если она реально была) хранилась не у короля (что было бы логично, если бы он сам закапывал!), а где-то в монастыре. А "падёж" лошадей не был реальным падежом - их просто уничтожили вместе с телегами, которые были захвачены в результате победы над крупным отрядом, шедшим на Псков. Как раз число повозок хорошо коррелируется с количеством войска (несколько тысяч человек) и далёким маршрутом. Поэтому, чтобы потом поляков не выследили и не ударили в спину (а разбитый отряд как раз ждал подкрепления), не говоря уже о том, что таким образом русские могли найти закладки - поляки могли сжечь повозки, предварительно отогнав их на приличное расстояние, и убить ненужных лошадей. Отсюда вполне логично "есть гора и ручей, где лошадины кости, и потому, кто кости найдет, тот и все деньги найдет" и "сверху угольями засыпал". Навряд ли поляки стали стаскивать лошадиные трупы со всей территории в одно место, если бы это был падёж, а вот пригнать в одно место и уничтожить - вполне возможно, а наличие большого количества углей легко объясняется сжиганием повозок.

Вот из таких вроде бы мелких кусочков реально задокументированной истории складывается относительно цельная логическая хроника происходившего. А их много больше, чем я тут перечислил. Поэтому забудьте о Сигизмунде и ценностях Кремля. Всё намного прозаичнее и куда менее интереснее, чем нарисовано в записях Квашнина-Самарина.

Сообщение отредактировано DevaD: Apr 2 2019, 10:44

[runas]

[runas]

золотая монета сигизмунда 100 дукатов была продана на аукционе в 2008 году за 100380000долларов.

[DevaD]

за 100380000долларов.

Запятую потеряли - не "100380000долларов", а "1.003.800 долларов", что в 100 раз меньше, чем у вас. Проверяйте, что ли, цифры, перед публикацией (да хоть бы и после).
Но к данной теме этот факт навряд ли относится - такие монеты наверняка вывезли шведы непосредственно из Польши, вместе с реликвиями Московского Кремля, и крайне сомнительно, что в направлении Смоленской области.

[runas]

все равно не мало

[runas]

Сообщение отредактировано runas: May 1 2019, 02:58

[runas]

Почему все молчат?

[GrandMa]

Я жду немцев или поляков из 1941 года.
Если б они знали место, то бы давно приехали на грузовике и выкопали всё , никому не кланяясь. Прямо позавидуешь! Тогда мы бы и узнали есть этот клад или нет.

А Вы, Рунас, всё ещё в поиске? Наверное, место ищете...

[DevaD]

Я жду немцев или поляков из 1941 года.

Поляки, я извиняюсь, тут при каких делах? Вы точно историю ВОВ знаете? Ой навряд ли...

Если б они знали место, то бы давно приехали на грузовике и выкопали всё , никому не кланяясь.  Прямо позавидуешь! Тогда мы бы и узнали есть этот клад или нет. 

Зачем? Зачем немцам в 1941-м, при осаде, на минуточку, Москвы, какие-то закопанные старинные серебряные монеты? Напоминаю, что из Московского Кремля вывезти могли, в основной массе, русскую монету, а вам напомнить, какая она в 1600-1615х годах была? Напоминаю - мелкая монета размером с ноготь и весом чуть менее 1-го грамма. Ну и зачем? Не могу сказать, сколько в 1941-м стоило серебро, но с технической точки зрения даже переплавка этой массы такого материала будем мягко говоря малоцелесообразна, учитывая такие понятия как "угар" и "роговое серебро".

[GrandMa]

А зачем немцам клады Наполена?

Этим людям, почему- то, всё надо. Не то, что нам...строителям социализма, с вермишелью на ушах...

Один раз, сидя на скамейке с незнакомой мне пожилой женщиной я ей сказала, что нашла
клад. Так она отодвинулась от меня на метр и посмотрела на меня с опаской...

А разве не Шуйскому доверили 12 золотых апостолов для переплавки и расчета с наёмниками.?
Или Сигизмунд просто так описывал закопанные им, где бочку, где бочонок с золотом?

А потом приписал:" Благослови Господи того, кто найдёт этот клад!"

Сообщение отредактировано GrandMa: Sep 19 2019, 14:02

[DevaD]

А зачем немцам клады Наполена?

А действительно - зачем немцам клады неизвестного никому "Наполена"...
А так - хоть ОДИН реальный исторический документ можете привести в подтверждение этого?
Или опять одни только байки из разряда "ОБС"?

А разве не Шуйскому доверили 12 золотых апостолов для переплавки и расчета  с наёмниками.?

А был ли мальчик? Документы есть? Даже если допустить на секундочку достоверность этой информации, откинув что "было изъято много золотых и серебряных вещей из государственной сокровищницы", и всего лишь прикинуть вес этих статуй "из чистого золота якобы «ростом с человека»" - что получится? Тонны полторы на одну статую, что примерно даст 4 миллиона монет в штуках суммой в 250 тыс.рублей. Одной-двух хватило бы для выплаты всех долгов, правда, нужно учесть, что чеканить их пришлось бы несколько лет. Так что сомнительно. Скорее всего статуи были, но как пить дать пустотелые, а это снижает их вес раз в 20, не меньше. Поэтому дополнительно изымались вещи из сокровищницы, и денег всё равно не хватило, стало быть тиражи были разовыми и небольшими. Но в любом случае они уходили наёмникам, а наёмники имели свойство возвращаться к себе домой, унося эти деньги с собой. "Поэтому они такие редкие" (с).

Или Сигизмунд просто так описывал закопанные им, где бочку, где бочонок с золотом?

Уже прикидывали тут объём этой бочки и предположительную сумму, сколько в золоте там могло бы быть. Расчёты аналогичные статуям - делите на 20. При условии, что мальчик был. Но скорее всего его не было по куче экономических и географических причин, но я про них уже писал.

Сообщение отредактировано DevaD: Sep 19 2019, 18:08

[runas]

В теории я знаю это место но вот на карте пока не нашёл.

[GrandMa]

Так никто, кроме меня его и не нашёл...

Сейчас я скажу Вам страшную тайну:" Между некоторыми богатыми людьми у нас и в
Польше существует какая- то связь".

Короля же Владислава на царство кто хотел посадить?
Богатые и влиятельные люди при царском дворе...

А кто реку переименовал, уже в наше время, что бы не дай бог кто- нибудь узнал это место?
Опять же, кто-то на верху...

Да что река? Названия деревень в этом месте поменяны местами, на карте.

Сообщение отредактировано GrandMa: Sep 24 2019, 00:13

[DevaD]

Короля же Владислава на царство кто хотел посадить?
Богатые и влиятельные люди при царском дворе...

Не оттуда копаете. Задумайтесь над своим же "богатые и влиятельные", т.е. они УЖЕ ими были. Тут вопрос не только финансовый, вернее, он, конечно, был, но только в плане сохранения уже имеющегося. А был ещё и принципиальный вопрос легальности престолонаследия - абы кого на Московский престол не посадили бы. Тот же Шуйский не сам по себе туда "попал", а потому, что он был единственным на тот момент представителем, хоть и отдалённым, но законной великокняжеской ветви во всей Семибоярщине. А после него уже не было настолько однозначного кандидата, вот и обратились "по-соседски" к ближайшим представителям такой же законно правящей монархической ветви.

А кто реку переименовал, уже в наше время, что бы не дай бог кто- нибудь узнал это место? Опять же, кто-то на верху... Да что река? Названия деревень  в этом месте поменяны местами, на карте.

Вы знаете, я ещё ни разу не встречал ситуации, когда на квадрате 10 на 10 км за 400 лет не переименовывали хотя бы один топографический объект. Опять кто-то наверху? Зачем?! Нет, это просто естественный ход жизни, а про революционные "Красные Серпы" заместо "Мендюкино" даже и говорить нечего. Так что это ни разу не показатель.

[GrandMa]

Одно дело, когда населённый пункт переименовывается.
Тут же деревни не переименованы , а перепутаны местами...

Местные спрашивают :" А Вы знаете , что на карте Гугл, мы не Петровка а Кедровка?".

Да разницы особой нет, так как о названии деревни в кладовой записи не упоминается.

Всё моё расследование висело на волоске, даже на паутинке, и то , что я нашла это место
это просто чудо! А именно, в это время пролетел аэробус и сфотографировал местность с применением особоточного прибора. И то, что было на земле проявилось отчётливо на снимках и стало заметным. Тут и проявились рисунки, оставленные Сигизмундом III более 400 лет назад, причем около каждого места закладки .
По понятным причинам показать их не могу. Но рисунки не простые, а сложные, очень интересные. Это вовсе не значит , что можно что- то выкопать легко и просто...
Места обозначены, но как на месте выделить необходимые 1мх1метр?

Главная "плита", представляет собой 2 профиля, профиль Бориса Годунова и его жены, соединённые по середине. Так вот, нос у Бориса длинный и благодаря советским колхозникам упирается в выгребную яму куда они складировали навоз из ферм на протяжении 50 (?) лет...

Один Сигизмунд III, был озабочен тем, что бы этот клад не пропал зазря, что бы хоть кто- нибудь его нашёл...

Только сейчас рассмотрела , что стало с картой в этой местности!
В одном месте появился новодел- хоть стой, хоть падай!
Мне- понравилось!

Сообщение отредактировано GrandMa: Sep 25 2019, 07:45