Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )


Reply to this topicStart new topicStart Poll
 Гуцульский топорик (валашка,бартка) Xixв, Оценка

Ядренавошь
post Apr 15 2021, 08:22
Создана #21


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 701
Зарегистрирован: 21-July 18
Пользователь №: 2,375,711


Металлоискатель: xp
Пол: мужской

Репутация: 59 кг
-----XXX--


Доброе утро! Ход мысли правильный! И цифры по плотности оловянистой бронзы 8.8 г/см^ и самой ходовой латуни (60% Cu) 8.4 г/см^ тоже верные . Но Вы сами оценили свою погрешность в 10%, а разница в плотности оцениваемых материалов 8.8/8.4 составляет всего 4.76%.
Так что только X-RF анализ на ближайшей крупной приёмке лома
Или уменьшайте погрешность измерения путём более точного вычисления объёма.


--------------------
Покупаю ядра - размер имеет значение 😀
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

parusnik
post Apr 16 2021, 02:42
Создана #22


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 16-October 11
Пользователь №: 34,886



Репутация: 4 кг
-----X----


QUOTE(Ядренавошь @ Apr 15 2021, 08:22)
Доброе утро! Ход мысли правильный!  И цифры по плотности оловянистой бронзы 8.8 г/см^ и самой ходовой латуни (60% Cu) 8.4 г/см^ тоже верные . Но Вы сами оценили свою погрешность в 10%,  а разница в плотности оцениваемых материалов 8.8/8.4 составляет всего 4.76%.


Приветствую! Спасибо за доброе слово и совет! smile.gif
Замечание 1, статистическое. Относительные величины, к коим относятся и соотношение г/куб.см, арифметически не делятся для определения их отличия, а вычитаются. Т.е. 8.8 - 8.4 = 0.4 г/куб.см. Это вам подтвердит любой студент экономического вуза, который не проспал лекции по общей теории статистики.
Замечание 2, математическое. Данная погрешность имеет отношение только к определению объема предмета. Тогда если объем отличался на +10%, т.е. составил 11,99 куб.см, то при удельном весе латуни 8.4 г/куб.см масса предмета из латуни составила бы 100,7 г. А это на 6,34г меньше. Но! масса предмета (107,06 г) вычислена точно на весах с погрешностью 0.01г (поверьте, уже фотографировать весы не буду). Вывод такой, латунный предмет точно таких же размеров весил бы на 6,34г меньше, а это вес целых 5 рублёв 1997г...

Ну в общем, грузить не буду

Спасибо за внимание к теме, зайду на базу вторцветмета при случае...

Сообщение отредактировано parusnik: Apr 16 2021, 02:45
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Ядренавошь
post Apr 16 2021, 08:47
Создана #23


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 701
Зарегистрирован: 21-July 18
Пользователь №: 2,375,711


Металлоискатель: xp
Пол: мужской

Репутация: 59 кг
-----XXX--


QUOTE(parusnik @ Apr 16 2021, 02:42)
Приветствую! Спасибо за доброе слово и совет! smile.gif 
Замечание 1, статистическое. Относительные величины, к коим относятся и соотношение г/куб.см, арифметически не делятся для определения их отличия, а вычитаются. Т.е. 8.8 - 8.4 = 0.4 г/куб.см. Это вам подтвердит любой студент экономического вуза, который не проспал лекции по общей теории статистики.
Замечание 2, математическое. Данная погрешность имеет отношение только к определению объема предмета. Тогда если объем отличался на +10%, т.е. составил 11,99 куб.см, то при удельном весе латуни 8.4 г/куб.см масса предмета из латуни составила бы 100,7 г. А это на 6,34г меньше. Но! масса предмета (107,06 г) вычислена точно на весах с погрешностью 0.01г (поверьте, уже фотографировать весы не буду). Вывод такой, латунный предмет точно таких же размеров весил бы на 6,34г меньше, а это вес целых 5 рублёв 1997г...

Ну в общем, грузить не буду

        Спасибо за внимание к теме, зайду на базу вторцветмета при случае...


Добрый! Эк, Вы накрутили то! Явно лёгких путей не ищете😀.
0.4/ 8.4 = 0.0476 и 8.8/8.4 = 1.0476. - это ответ на Ваш упрёк.
Чтобы определить объем предмета, не надо измерять объём вытесненной им воды - это даст большие погрешности (в домашних условиях, и если предмет небольшой) - проще взвесить его, подвесив на ниточку в воде, так, чтобы он не касался стенок и дна сосуда с водой, который стоит на весах), так вы сразу получите точный вес вытесненной воды = объем Вашего предмета, и если Вы счастливый обладатель точных весов, то и объем определяется точно. А дальше уже просто.
Но всё равно - спасибо! Повеселили 😀


--------------------
Покупаю ядра - размер имеет значение 😀
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Grinkreht
post Apr 16 2021, 13:01
Создана #24


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 14,409
Зарегистрирован: 18-March 15
Пользователь №: 2,331,248


Пол: мужской
Номер карты: 4276..............5283

Репутация: 663 кг
-----XXXXX


Это конечно интересно почитать изыски в измерении плотности материала, вот только зачем? smile.gif
Этож не чекан монеты и не кованный металл. Это литьё. Которое может иметь поры, как в бронзе, так и латуни))
Латунь и бронза, различаются по цвету и физическим свойствам. Собственно физические свойства и есть главные различия, как и назначение.
Ну и самое интересное: здесь реально есть люди, которые полагают, что вот такие топорики отливали как на предприятии по таблице?
То есть, брали медь, к ней рассчитывали лигатуру и делали расплав под заливку?
Да лом собирали, как час с приёмки на переплавку идёт, под разные нужды, не "строгой" марки сплава.
Что за сплав, покажет лишь анализ составляющих, в том числе и примерную дату..


--------------------
...Всем известно, что Шико, дурак...


User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

parusnik
post Apr 16 2021, 13:50
Создана #25


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 16-October 11
Пользователь №: 34,886



Репутация: 4 кг
-----X----


QUOTE(Ядренавошь @ Apr 16 2021, 08:47)

Чтобы определить объем предмета, не надо измерять объём вытесненной им воды - это даст большие погрешности (в домашних условиях, и если предмет небольшой) - проще взвесить его, подвесив на ниточку в воде, так, чтобы он не касался стенок и дна сосуда с водой, который стоит на весах), 😀


Приветствую, очень рад, что у вас с юмором всё в порядке. Конечно, вы абсолютно правы с взвешиванием предмета в воде, он естественно легче. Школьная физика. Просто хотелось приплести Архимеда, все ж считаю свой предмет не новоделом. Сделаю химанализ предмета по приборам, сообщу.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

parusnik
post Apr 16 2021, 13:52
Создана #26


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 16-October 11
Пользователь №: 34,886



Репутация: 4 кг
-----X----


QUOTE(Grinkreht @ Apr 16 2021, 13:01)
Это конечно интересно почитать изыски в измерении плотности материала, вот только зачем? smile.gif

Что за сплав, покажет лишь анализ составляющих, в том числе и примерную дату..

Спасибо за ваш комментарий, вы абсолютно правы. Дождусь химанализа
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Авраам
post Apr 18 2021, 18:08
Создана #27


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 14-November 18
Пользователь №: 2,377,880


Пол: мужской

Репутация: 1 кг
-----X----


QUOTE(Ядренавошь @ Apr 15 2021, 08:22)
Доброе утро! Ход мысли правильный!  И цифры по плотности оловянистой бронзы 8.8 г/см^ и самой ходовой латуни (60% Cu) 8.4 г/см^ тоже верные . Но Вы сами оценили свою погрешность в 10%,  а разница в плотности оцениваемых материалов 8.8/8.4 составляет всего 4.76%.
Так что только X-RF анализ на ближайшей крупной приёмке лома
Или уменьшайте погрешность измерения путём более точного вычисления объёма.

Всем доброго времени!
Согласно расчету владелец отнял уже 10 % от результата вычисления плотности.
Поэтому, а также по видимой зернистости материал предмета - бронза.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

parusnik
post Apr 26 2021, 21:45
Создана #28


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 16-October 11
Пользователь №: 34,886



Репутация: 4 кг
-----X----


QUOTE(Ядренавошь @ Apr 15 2021, 08:22)
Так что только X-RF анализ на ближайшей крупной приёмке лома



С приемками лома оказалось все плохо, у местных все "на глаз-алмаз". Но есть ребята посерьезнее и в одном из металлических НИИ удалось сделать химанализ. По итогу оловянистая бронза, как есть. 10.6% олова и 79,5% меди. Уважаемых экспертов прошу высказаться по химанализу бронзы. Тянет на 19 в или нет? Смотрите прилагаемое фото, там было два разных предмета. Топорик выделен красной рамкой.

Сообщение отредактировано parusnik: Apr 26 2021, 21:49

Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Frontier++
post Apr 26 2021, 22:02
Создана #29


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 6,192
Зарегистрирован: 28-May 15
Пользователь №: 2,334,517


Металлоискатель: minelab 705
Пол: мужской

Репутация: 707 кг
-----XXXXX


Не понимаю, ради чего спорить. Видно прекрасно и так, что бронза, а не латунь, и этого достаточно.


--------------------
чаю воскресения мертвых и жизни будущего века аминь. Бывший ник - Фронтирер (репутация 91 кг)
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Grinkreht
post Apr 26 2021, 22:06
Создана #30


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 14,409
Зарегистрирован: 18-March 15
Пользователь №: 2,331,248


Пол: мужской
Номер карты: 4276..............5283

Репутация: 663 кг
-----XXXXX


QUOTE(parusnik @ Apr 26 2021, 22:45)
С приемками лома оказалось все плохо, у местных все "на глаз-алмаз". Но есть ребята посерьезнее и в одном из металлических НИИ удалось сделать химанализ. По итогу оловянистая бронза, как есть. 10.6% олова и 79,5% меди. Уважаемых экспертов прошу высказаться по химанализу бронзы. Тянет на 19 в или нет? Смотрите прилагаемое фото, там было два разных предмета. Топорик выделен красной рамкой.

Алюминий напрягает.
На форуме человек делал выкладки по монетам, там есть процент серебра.
Я не интересовался в каком веке научились получать современную медь. Старая медь имела много примесей, в том числе и драг металлов.
Поищите сами, когда научились получать медь в чистом виде.
У Вас серебра в сплаве не видно, но есть алюминий, это в пользу более свежего сплава.


--------------------
...Всем известно, что Шико, дурак...


User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Ядренавошь
post Apr 27 2021, 08:46
Создана #31


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 701
Зарегистрирован: 21-July 18
Пользователь №: 2,375,711


Металлоискатель: xp
Пол: мужской

Репутация: 59 кг
-----XXX--


Напрягает не "присутствие" алюминия, а его определение на приборе. XRF очень плохо определяет легкие элементы.
Так что я бы не принимал это за истину, сколько бы ни стоил прибор, зная по личному опыту много приколов с ним связанных. Так что смотреть надо прежде всего на соотношение меди, олова и цинка, и да так видится бронза.
А по микроэлементному составу надо отдельно смотреть.


--------------------
Покупаю ядра - размер имеет значение 😀
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Grinkreht
post Apr 27 2021, 11:13
Создана #32


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 14,409
Зарегистрирован: 18-March 15
Пользователь №: 2,331,248


Пол: мужской
Номер карты: 4276..............5283

Репутация: 663 кг
-----XXXXX


Тогда какой смысл от определения состава вообще, если некоторые элементы под сомнением. Может процент олова- тоже погрешность, немного большего объёма))


--------------------
...Всем известно, что Шико, дурак...


User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Ядренавошь
post Apr 27 2021, 14:24
Создана #33


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 701
Зарегистрирован: 21-July 18
Пользователь №: 2,375,711


Металлоискатель: xp
Пол: мужской

Репутация: 59 кг
-----XXX--


XRF это быстрый, но не очень точный анализ, но для понимания состава вполне достаточно. Впрочем, если прибор откалиброван под конкретную задачу, с однообразными образцами, то результаты вполне заслуживают доверия. По хорошему надо было "отстрелять" по несколько раз верх и низ топора, и уже по однородности можно делать выводы.
Собственно вопрос бронза или латунь решен, а дальше уже тонкости, избыточные , учитывая невысокую ценность предмета.


--------------------
Покупаю ядра - размер имеет значение 😀
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Grinkreht
post Apr 27 2021, 18:21
Создана #34


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 14,409
Зарегистрирован: 18-March 15
Пользователь №: 2,331,248


Пол: мужской
Номер карты: 4276..............5283

Репутация: 663 кг
-----XXXXX


Честно говоря, всё меньше начинаю понимать принципиальность сплава топора- из бронзы он, или латуни...
Какая разница? Он же не "боевой" и дрова им никто колоть не собирался.


--------------------
...Всем известно, что Шико, дурак...


User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

kotov
post Apr 27 2021, 18:59
Создана #35


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 12,632
Зарегистрирован: 10-January 09
Из: М.о.
Пользователь №: 7,342


Пол: мужской

Репутация: 782 кг
-----XXXXX


QUOTE(parusnik @ Apr 26 2021, 22:45)
С приемками лома оказалось все плохо, у местных все "на глаз-алмаз". Но есть ребята посерьезнее и в одном из металлических НИИ удалось сделать химанализ. По итогу оловянистая бронза, как есть. 10.6% олова и 79,5% меди. Уважаемых экспертов прошу высказаться по химанализу бронзы. Тянет на 19 в или нет? Смотрите прилагаемое фото, там было два разных предмета. Топорик выделен красной рамкой.


\Не хочет тянуть\ на 19 век biggrin.gif т. к. того века не делали ещё спецы подобный точный анализ бронзы. в отчётах по средневековью нет ни грамма алюминия остальные элементы имеются.


--------------------
Все находки в дело.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Авраам
post Apr 28 2021, 19:17
Создана #36


Пользователь
**

Группа: Посетители
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 14-November 18
Пользователь №: 2,377,880


Пол: мужской

Репутация: 1 кг
-----X----


По цене на сегодняшний день у нас - думаю 10 т.р.+
На других площадках побольше.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Х.З.
post Apr 29 2021, 11:19
Создана #37


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 4,251
Зарегистрирован: 12-October 09
Пользователь №: 12,511


Металлоискатель: XP Deus
Пол: мужской

Репутация: 424 кг
-----XXXXX


QUOTE(Авраам @ Apr 28 2021, 19:17)
По цене на сегодняшний день у нас - думаю 10 т.р.+
На других площадках побольше.


Не знаю, где находится это Ваше "у нас", но конкретно здесь предмет едва ли на аукционе выше 5 тыр. наберёт. Как говорится, ИМХО.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Grinkreht
post Apr 29 2021, 11:36
Создана #38


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 14,409
Зарегистрирован: 18-March 15
Пользователь №: 2,331,248


Пол: мужской
Номер карты: 4276..............5283

Репутация: 663 кг
-----XXXXX


Действительно интересно получается. С принадлежностью по годам ещё так и не разобрались, а ценник уже есть wink.gif
Кстати, на счёт определения сплава(латунь, или бронза). Цинк открыт был в 1738-ом году. Хотя сплав меди с цинком, практиковался ещё ранее.
И по личным наблюдениям, русский ружейный обвес 18-го века, это латунь(по цвету, пластичности и другим свойствам), а европейское оружейное, ближе к бронзе(более хрупкий материал).
Данный топорик мог быть вполне и из латуни, аж с начало 18-го века, что не приближает к разгадке по датировке(латунь, или бронза).


--------------------
...Всем известно, что Шико, дурак...


User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Ядренавошь
post Apr 29 2021, 13:43
Создана #39


Старожил
*****

Группа: Посетители
Сообщений: 701
Зарегистрирован: 21-July 18
Пользователь №: 2,375,711


Металлоискатель: xp
Пол: мужской

Репутация: 59 кг
-----XXX--


QUOTE(Grinkreht @ Apr 29 2021, 11:36)
Действительно интересно получается. С принадлежностью по годам ещё так и не разобрались, а ценник уже есть wink.gif
Кстати, на счёт определения сплава(латунь, или бронза). Цинк открыт был в 1738-ом году. Хотя сплав меди с цинком, практиковался ещё ранее.
И по личным наблюдениям, русский ружейный обвес 18-го века, это латунь(по цвету, пластичности и другим свойствам), а европейское оружейное, ближе к бронзе(более хрупкий материал).
Данный топорик мог быть вполне и из латуни, аж с начало 18-го века, что не приближает  к разгадке по датировке(латунь, или бронза).



Да, речь то шла только чтобы откинуть вариант явного новодела из наиболее ходовых марок латуни типа Cu/Zn = 60/40.
А так да, возможны варианты.


--------------------
Покупаю ядра - размер имеет значение 😀
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Grinkreht
post Apr 29 2021, 14:13
Создана #40


Профи
******

Группа: VIP
Сообщений: 14,409
Зарегистрирован: 18-March 15
Пользователь №: 2,331,248


Пол: мужской
Номер карты: 4276..............5283

Репутация: 663 кг
-----XXXXX


QUOTE(Ядренавошь @ Apr 29 2021, 14:43)
Да, речь то шла только чтобы откинуть вариант явного новодела из наиболее ходовых марок латуни типа Cu/Zn = 60/40.
А так да, возможны варианты.

Если в качестве "отсечь" конкретно известную марку, то да, это полезная информация.
Если цель определить датировку, то логичнее изучать все присутствующие компоненты в сплаве.
Короче, вопрос по предмету так и не закрыт lupsk.gif


--------------------
...Всем известно, что Шико, дурак...


User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Лицензия зарегистрирована на: reviewdetector.ru
При частичном или полном копировании информации гиперссылка на сайт Reviewdetector обязательна!
2005-2024 Reviewdetector LTD
Контакты
Упрощенная Версия · Рекламодателям Сейчас: 29th March 2024 - 01:55
Go to the top of the page
Рейтинг@Mail.ru