Клад у погоста Николы Лапотного, полная версия кладовой записи

[runas]

простите но я вам не говорил что он лично вывозил из москвы да и потом вы что лично с ним все время были и свечку держали

[DevaD]

простите но я вам не говорил что он лично вывозил из москвы

Простите, именно вы это утверждали выше. Нет?
Тогда мне не понятно ваше утверждение, что "христофор радзивил ... принимал активное участие при осаде смоленска и троице сергиевой лавры а также при вывозе казны". Вы уж определитесь - то "принимал активное участие при вывозе казны", то "он лично не вывозил из Москвы". Ещё раз - упомянутый вами офицер участие в Московской войне 1609-1618 годов смог принять только после заключённого с шведами перемирия, в активных военных действиях против которых он участвовал вплоть до 1618 года (да и после тоже). Всё, на этом Радзивиллы в опасной близости от Москвы и её казны заканчиваются.

да и потом вы что лично с ним все время были и свечку держали

А вы лично с ним были? Нет? Тогда давайте оперировать информацией от тех, кто был. А для этого нужно поизучать исторические источники, которые, как ни странно, достаточно точно фиксировали передвижения относительно крупных военачальников и их основные военные действия. Ваш Христофор был на "северном фронте", со своим отцом, воевал против шведов. Это задокументировано. Есть иные документальные сведения? Приведите их, пожалуйста. Если нет - то это уже базарниабчём.

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 14 2020, 17:18

[runas]

да ладно бог с ним с этим радзивилом давайте уже лучше поговорим о том где действительно произошла клушинская битва

[DevaD]

да ладно бог с ним с этим радзивилом давайте уже лучше поговорим о том где действительно произошла клушинская битва

Она-то вам зачем? И потом, что значит - где? Под Клушиным. Не под селом, конечно же, а около того населённого пункта, что назывался в то время "Клушин". Только на этот раз не надо про свечки, ладно? Это не серьёзно, и сильно понижает вашу обоснованность при ведении дискуссии. Чтобы понять, где была битва, достаточно прочесть того, кто её устроил. Понятно, что отчётов русских не было, а вот польские имели место быть. В частности, отчёт самого гетмана Жолкевского. Вам подойдёт такой непредвзятый "свечкодержатель" в качестве достоверности информации? Тогда откройте его письмо к Сигизмунду и прочтите:

"Июля 3, часа два или три по полуночи, получил я известие, что Князь Димитрий Шуйский, выступивший из Можайска, ночевал в восьми от меня милях. Итак, оставив часть войска при этом острожке со всею В.К. Величества пехотой и казаками, налегке, без повозок того же дня, т.е. 3-го Июля, под вечер я выступил к Клушину, где надеялся застать неприятельское войско, бывшее на расстоянии от нашего лагеря миль около четырех, мы шли всю ночь. На рассвете передовая стража по шуму лагерному приметила неприятельское войско, которое было ближе к нам, миновав Клушина."

Собственно, простейший математический расчёт - из 8 вычесть 4.

[runas]

а вот другой историограф шведский с французкими корнями кинд утверждает что клушино прошли и осталось 3мили.

[DevaD]

а вот другой историограф шведский с французкими корнями кинд утверждает что клушино прошли и осталось 3 мили.

Не вижу серьёзных несоответствий. Допустим, не 4 мили, а чуть меньше. Допустим, что 3 мили. Или 3,5. Это разве сильная разница? У Жолкевского написано: "неприятельское войско, которое было ближе к нам, миновав Клушина." А уж насколько может растянуться многотысячное войско, с лошадями и обозами, тут уже будет зависеть от рельефа местности и плотности строя. Вполне может статься, что на те полмили. Что будет ровно в пределах визуальной погрешности, которую могли допустить оба исторических источника. Важно, что Клушин прошли, то есть понятно, в какую именно сторону сия погрешность .

[runas]

Сообщение отредактировано runas: Jan 14 2020, 18:51

[DevaD]

На самом деле трудность лишь одна - увязать тогдашние "мили" с современными километрами.
Проблемы две. Первая - в разных источниках мы видим разные цифры в "этих самых милях" местоположения Клушина от Можая и от Царёва, причём без привязки, сколько же это в современных единицах километража. То есть иностранные авторы данных сведений сами это знали, а вот нам уточнить не удосужились. Причём по несовпадению цифр так же становится очевидным, что разные авторы использовали разные "мили". Тот же МАРТИН БЕР пишет: "оба войска сразились в Иванова день, близь села Клушина, в 6 милях от Можайска". А там по прямой более 80 км! Это если не учитывать, что русское войско Клушин миновало на "милю". Поэтому тут или мили "не той системы", или Клушино не то, или автор что-то напутал (а может, и всё вместе)...

И отсюда логично появляется вторая проблема - различные толкования от переводчиков этих сведений в зависимости от собственных знаний и логики. Поэтому при определении километража "той самой мили" разброс идёт от 4-х до почти 8-ми сегодняшних километров. Что, понятное дело, на точность измерений влияет довольно серьёзно. К тому же, совершенно ясно, что эти толкователи, как правило, считают "по прямой", от точки до точки, вовсе не учитывая непрямолинейность старых путей сообщения.

Как пример, могу привести перевод дневника Сапеги, где переводчики-толкователи прямо в примечаниях пишут: "авторы дневника пересчитывали (в некотором приближении) версты (=1,67 км), вероятно, так называемые большие польские мили (= 7,81 км)." А я вот взял несколько отрывочных его маршрутов, где указано количество пройденных миль, и понял, что вот ни разу не 7,81 км там, а примерно 4-5 км. То ли авторы изначально использовали другую "милю", то ли переводчики перепутали версту, которая не "1,67 км", а "1,067 км". Понятное дело, что "за сутки прошёл 5 миль" в одном случае будет "39 км", а в другом, более реальном, всего навсего "25 км". Казалось бы мелочь, а на местности это будет порядка 15 км разницы, что, мягко говоря, не мало для определения локальной точки.

И доказывается это довольно просто - анализом протяжённости маршрутов. Цитата: "18 Марта проехал Е. М. 12 миль, до Ухрицы. 19-го марта проехал Е. М. 5 миль, до Воскресения. 20 Марта проехал Е. М. 10 миль, до Спаса. 21 Марта до Смоленска приехал в обоз е. м." Если допустить, что "миля" равна 7,81 км, как утверждают переводчики, что дневной перегон 18 марта Сапеги был равен 94 км? Не многовато ли для короткого весеннего мартовского дня, да по распутице? А вот если 4,5 км, то уже перегон будет равен 54 км, что опять таки многовато, но уже гораздо ближе к реальности. Есть ещё перекрёстная проверка - сравнить расстояния между известными населёнными пунктами, через которые Сапега проезжал. Что, разумеется, было сделано, но тут результат получался "плавающим", но опять в пределах 4,5-6 км на "милю", что вполне адекватно в рамках погрешности в зависимости от непрямолинейности дорог.

Так что найти место Клушинской битвы не очень сложно. Другое дело - зачем? Если почитать хотя бы дневник Сапеги, то таких мест по России, где несколько тысяч иностранцев сталкивались в бою с несколькими тысячами русских - не одна сотня. Смысл?

[runas]

1верста 1000шагов а 1миля1000двойных шагов так было в 15веке

[DevaD]

а 1миля 1000двойных шагов так было в 15веке

Не говорите ерунды - в 15-м веке в Польше никто не мерил расстояния шагами. Особенно в свете ваших слов забавна "морская миля" - интересно было бы посмотреть, как кто-нибудь отмерял её по морю шагами, к тому же двойными.
В Польше, чтобы вы знали, было 3 разных "мили", измерялись они в саженях: mila mała = 2500 sążni, mila średnia = 3333 sążni, mila wielka = 3750 sążni. "Старопольский сажень" был равен 1,786 метрам, т.е. получаем "миля малая" = 4,465 км, "миля средняя" = 5,952 км, "миля большая" = 6,697 км. Что такое "сажень" и от чего шло её измерение, надеюсь, узнаете сами. Скажу только, что точно не от шагов.

Короче, чтобы не натягивать сову на глобус, ещё раз озвучу факт: в дневнике Сапеги "миля" составляет примерно 5 современных километров, что ближе к "миле малой". Это следует из измерения расстояния между озвученными в дневнике населёнными пунктами. Промеров сделано много, и хотя кое-где получалось и 4,5, и 5,5 км - но это уже нормальная погрешность, вызванная "плавающими" точками отсчёта. Ведь мы не знаем, с какой стороны села разбивался лагерь, а так же не известно, как передвигались, только ли по дорогам или же где-то срезали напрямки. Кстати, переводчики дневника Сапеги ошиблись, когда писали, что "миля большая" равна 7,81 км, это было введено гораздо позднее, в 18-м веке.

И если принять на веру тот факт, что скорее всего граждане одной страны в одно и то же время пользовались одинаковыми общепринятыми у них тогда мерами длины, то логично допустить, что Жолкевкий использовал в своих донесениях Сигизмунду ту же самую "милю", что и Сапега, т.е. "милю малую". Исходя из этого получается, что если между Царёвым Займищем и Клушиным "4 мили", то это примерно 18 километров. Следовательно, навряд ли это то самое село Клушино (только по прямой от Царева Займища до него 30 км), под которым сейчас историки помещают место битвы. Учитывая, что русское войско прошло ещё примерно милю от Клушина, то само место битвы будет вообще в 14 км от лагеря Жолкевского. Что, кстати, гораздо адекватнее, поскольку даже дневной пеший переход в 30 км довольно утомителен, а ночью, по плохой дороге, да ещё и по лесу... К месту битвы солдаты пришли бы не только невыспавшимися, но и порядком утомлёнными - какая, к лешему, битва до обеда, тут бы поесть и поспать! А если вспомнить, что поляки ещё и преследовали убегающего противника, потом пограбили обоз, и в тот же день... вернулись обратно в лагерь! - то просто диву даёшься их выносливости. В 19.00 вышли, значит, 30 км туда, без сна и еды, к 3-м ночи пришли, подрались до обеда, потом "гнали русских 2 или 3 немецких мили (то есть 14—20 км)", вернулись к обозу (ещё 20 км), пограбили, погрузили на повозки и обратно 30 км этим же днём! 100 км за сутки с боями, без сна и отдыха! Фантастика...
Как, впрочем, фантастика и то, что русских было 40.000, но это тема отдельного разговора.

Так что если рассуждать вменяемо, то ни о каких 30 км и речи идти не может - 14-15 км максимум. Поэтому если рассматривать то же направление на сегодняшнее Клушино, то исходя из километража, битва была где-то западнее или юго-западне сегодняшнего Гжатска (а, возможно, и на его текущем местоположении), там, кстати, и сейчас довольно много лесов.
А если не рассматривать - то есть и альтернативный вариант от В.И. Куковенко, который, кстати, с моим расчётом километража совпадает, только направление другое... и оно, кстати, довольно логично объяснено, и поэтому так же имеет право на существование.

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 17 2020, 14:08

[runas]

[runas]

очень интересно жолкевский описывает царево бориса годунова на высоком берегу с плотиной прудом рядом речка ну прям как место в накладной где клад зарыт.

Сообщение отредактировано runas: Jan 21 2020, 13:32

[DevaD]

очень интересно жолкевский описывает царево бориса годунова на высоком берегу с плотиной прудом рядом речка ну прям как место в накладной где клад зарыт.

Вы опять? Тогда ещё раз прошу более внимательно перечесть это сообщение:
https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...post&p=20723245
Ведь в нём я написал именно про это место, отлично поняв, что именно его вы имели ввиду.

ЗЫ
Но на всякий случай уточню, что речь не про Царёво Займище, а то мало ли.

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 21 2020, 15:24

[runas]

если вам верить то 8миль от можайска это 30километров

[DevaD]

если вам верить

Если верить Жолкевскому, то понравившаяся вам плотина у Царёва Займища была описана так:"он устроил пруд и насыпал плотину, чрезвычайно широкую так, что по ней могут идти рядом около ста лошадей". А теперь сравните с описанием плотины из записи: "плотина каменная, в две телеги проехать" и "а так же плотины, где лежит та самая плита, что вол может улечься". Не смущает несовпадение размеров этого гидротехнического сооружения в польском и русских описаниях?

то 8миль от можайска это 30километров

Мне лучше не верить, лучше перепроверить самому. Но исходя из масштабов из дневника Сапеги, и исходя из данных из польской Википедии про "милю малую" и "старопольскую сажень", предполагаю, что "8 миль" это примерно "36 километров". Но разве я говорил о Можайске? Нет. 8 миль - это расстояние измерялось от того места, где русские войска соединились с иноземными, а это вовсе не Можайск. Это подтверждается опять же Жолкевским, которому лазутчики доложили, что соединение с Горном произошло, а нигде не говорится, что Горн пришёл под Можайск. Значит, речь идёт о промежуточном пункте. Кстати, вышеупомянутый В.И. Куковенко считает этим пунктом Колоцкий монастырь.

Сообщение отредактировано DevaD: Jan 21 2020, 15:48

[runas]

плотина должна вмещать 100лошадей неужели вы думаете что плотина в ширину 100метров что же это за плотина такая

[DevaD]

плотина должна вмещать 100лошадей неужели вы думаете что плотина в ширину 100метров что же это за плотина такая

Хорошо, вторая цитата Жолкевского: "Волуев, увидев нас на этой горе, вывел до трех тысяч конницы и пехоты на упомянутую плотину, на которой начали сражаться с нашими".
Встречный вопрос: а вы как думаете, какого размера должна быть плотина, на которую вот так вот запросто можно было вывести аж 3000 человек, и не просто пехоты, но и конницы, да ещё так, чтобы на ней одновременно был ещё и противник, который начал бы с вами ещё и сражаться? Ну вот чисто примерно

[runas]

хорошо встречный вопрос а как по вашему может быть прорвана плотина в 100метров прошли то они на другую сторону по дну пруда пото как была прорвана плотина

[runas]

хорошо встречный вопрос а как по вашему может быть прорвана плотина в 100метров прошли то они на другую сторону по дну пруда пото как была прорвана плотина.а место пруду была ситка государева тоесть государев двор ниже плотины зарыто 35кубов серебра.

[DevaD]

хорошо встречный вопрос а как по вашему может быть прорвана плотина в 100метров прошли то они на другую сторону по дну пруда пото как была прорвана плотина

Прорвана была не плотина. Если цитировать точно: "зашли с другой стороны плотины, как бы через пруд, ибо место было доступно, потому что пруд был прорван"
То есть достаточно пробить брешь не в плотине, а рядом с ней, в земле пруда.

а место пруду была ситка государева тоесть государев двор ниже плотины зарыто 35кубов серебра.

Если мне не изменяет память, то "ситка" это не "двор", а "винокуренный завод" (откуда были взяты чаны).


Сообщение отредактировано DevaD: Jan 21 2020, 17:58