Рюриковичи? подвеска с трезубцем, Атрибуция

[Калинин]

coins-expert, коллега, Вы напрасно нападаете на mss: о научном познании и принятии решений в науке он написал совершенно правильно.

[mss]

Спасибо, я же просил Вас - если понимания в обсуждаемых понятиях нет , то вопрос снят. (иными словами, не нужно количеством букв пытаться компенсировать непонимание).

Я задал вопросы, Вы вместо ответа, переадресовали их мне (богато сдобрив его брызгами интеллекта). Эталонный образец гуманитарного образования.

Ответы на вопросы будут?
Нет?
Утрите пену со рта и спокойно идите спать.

Хамство на ровном месте. Если Вы и пытались показаться умным, у Вас это совсем не получается.

[Alfonso]

coins-expert, коллега, Вы напрасно нападаете на mss: о научном познании и принятии решений в науке он написал совершенно правильно.

А давайте вы нам что нибудь скажете по поводу (атрибутируйте предмет "по конкретике", типа, свое имхо). Я, например, очень уважаю ваше мнение. Все же ошибаются. По мне, так самопал местечковый и не важно, какого времени, потому, что низкого уровня, "народное" условно.
Вы, что думаете?

Сообщение отредактировано Alfonso: Apr 12 2024, 02:02

[Калинин]

А давайте вы нам что нибудь скажете по поводу (атрибутируйте предмет "по конкретике", типа, свое имхо). Я, например, очень уважаю ваше мнение. Все же ошибаются. По мне, так самопал местечковый и не важно, какого времени, потому, что низкого уровня, "народное" условно.
Вы, что думаете?

Благодарю за доверие, коллега, но вряд ли я его оправдаю — я совершенно не разбираюсь в этих штуковинах... "Дизайн" этого трезуба/сокола мне представляется каким-то современным, но это мнение не стоит учитывать.

[coins-expert]

coins-expert, коллега, Вы напрасно нападаете на mss: о научном познании и принятии решений в науке он написал совершенно правильно.

Это прекрасно. Только есть один нюанс.
Вопрос к коллеге Alik_Gбыл о том, есть ли в его понимании разница в понятиях "исторический факт" и "мнение исследователя".

Вместо него появляется некий mss и начинает объяснять:
- что есть научный процесс,
- что "есть человек, или группа людей, которые на многие порядки глубже в конкретной теме, чем среднестатистический человек"
- что "спорить с выводами таких людей могут только те, кто также глубоко погружены в эту тему.
- и наконец, "что таковых здесь нет."

Пришлось еще раз задать, уже конкретно ему (раз он влез в тему), конкретный вопрос:
- "Вы понимаете разницу между "историческим фактом" и "мнением исследователя"?

Ответ опять был "про Луну, про звезды"

Прекрасный диалог, неправда ли?
После этого меня еще и обвинили в хамстве...

[mss]

Это прекрасно. Только есть один нюанс.
Вопрос к коллеге Alik_Gбыл о том, есть ли в его понимании разница в понятиях  "исторический факт" и "мнение исследователя".

Вместо него появляется некий  mss и начинает объяснять:
-  что есть научный процесс,
- что "есть человек, или группа людей, которые на многие порядки глубже в конкретной теме, чем среднестатистический человек"
- что "спорить с выводами таких людей могут только те, кто также глубоко погружены в эту тему.
- и наконец, "что таковых здесь нет."

Пришлось еще раз задать, уже конкретно  ему (раз он влез в тему), конкретный вопрос:
- "Вы понимаете разницу между "историческим фактом" и "мнением исследователя"?

Ответ опять был "про Луну, про звезды"

Прекрасный диалог, неправда ли?
После этого меня еще и обвинили в хамстве... 

Еще раз, для тех, до кого со скрипом доходит то, что написано, если вообще доходит - "мнение исследователя" - это теоретическое предположение, которое необходимо доказать. Но если ему это удалось, о чем я неоднократно упоминал, то это становится "историческим фактом". И оспаривать этот факт имеет право только тот, кто хоть немного погружался в данную тему. Может так дойдет, хотя я в этом сильно сомневаюсь.

[coins-expert]

Еще раз, для тех, до кого со скрипом доходит то, что написано, если вообще доходит - "мнение исследователя" - это теоретическое предположение, которое необходимо доказать. Но если ему это удалось, о чем я неоднократно упоминал, то это становится "историческим фактом". И оспаривать этот факт имеет право только тот, кто хоть немного погружался в данную тему. Может так дойдет, хотя я в этом сильно сомневаюсь.

Да. Тяжело. Давайте "прильнем" к источникам, справочникам и пр.
Хотя я, как представитель технического направления, в большей мере сторонник позитивистской теории исторического познания, зародившейся в XIX в., но жизнь течет, правила меняются, остановимся на последних - например: Теория и методология исторической науки. Терминологический словарь. Отв.ред. А.О. Чубарьян. М., 2014. (может есть что посвежей - я не знаю).
Так вот, в нем приводится ВОСЕМЬ определений понятия "исторический факт", перечислять их не буду. Кому интересно - посмотрят сами. Но отчетливо видно, что среди историков нет единства даже по поводу этого базового понятия.

Но, все же там четко указывается, что в методологии истории XX в. сложилось два подхода в понимании природы исторического факта. В рамках одного из них внимание акцентировалось на тройственной природе исторического факта, и поэтому различались: 1) факты исторической действительности;
2) факты исторического источника;
3) научно-исторические факты.

Факты исторической действительности объективны по отношению и к авторам исторических источников, и к авторам историче­ских произведений.

Факты исторического источника представляют собой отражение фактов исторической действительности в сознании автора источника.

Научно-исторические факты - это отражение в сознании историка фактов исторической действительности на основе фактов исторического источника.

Действительно, получилось много букв, но суть такова, что результатом работы (т.е. высказанным мнением) ученого, который, например, изучая источники пришел к выводам, прямо не прописанным в них, но принятые и признанные научным сообществом, является НАУЧНО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТОМ.
И если у научно исторического факта нет прямого подкреплений фактами исторической действительности и фактами исторического источника, то историческим фактом его назвать нельзя, т.к. исторический факт имеет триединую структуру.

Поэтому я и задал вопрос коллеге Alik_G, т.к. он неправильно определил результаты работы Успенского как "ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ".

ПС. Есть и другие определения "исторического факта" конца 20 века в западной философии. Но они несут в себе более жесткие и более нелицеприятные, в том числе и для Вашей позиции, определения.

[mss]

Да. Тяжело. Давайте "прильнем" к источникам, справочникам и пр.
Хотя я, как представитель технического направления, в большей мере  сторонник позитивистской теории исторического познания, зародившейся в  XIX в., но жизнь течет, правила меняются, остановимся на последних - например: Теория и методология исторической науки. Терминологический словарь. Отв.ред. А.О. Чубарьян. М., 2014. (может есть что посвежей - я не знаю).
Так вот, в нем  приводится ВОСЕМЬ определений понятия "исторический факт", перечислять их не буду. Кому интересно - посмотрят сами. Но отчетливо видно, что среди историков нет единства даже по поводу этого базового понятия.

Но, все же там четко указывается, что в методологии истории XX в. сложилось два подхода в понимании природы исторического факта.  В рамках одного из них внимание акцентировалось на тройственной природе исторического факта, и поэтому различались: 1) факты исторической действительности;
2) факты исторического источника;
3) научно-исторические факты.

Факты исторической действительности объективны по отношению и к авторам исторических источников, и к авторам историче­ских произведений.

Факты исторического источника представляют собой отражение фактов исторической действительности в сознании автора источника.

Научно-исторические факты - это отражение в сознании историка фактов исторической действительности на основе фактов исторического источника.

Действительно, получилось много букв, но суть такова, что результатом работы (т.е. высказанным мнением)  ученого, который, например, изучая источники пришел к выводам, прямо не прописанным в них, но  принятые и признанные научным сообществом, является НАУЧНО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТОМ.
И если у научно исторического факта нет  прямого подкреплений фактами исторической действительности и фактами исторического источника, то историческим фактом его назвать нельзя, т.к. исторический факт имеет триединую структуру.

Поэтому я и задал вопрос коллеге Alik_G, т.к. он неправильно определил результаты работы Успенского как "ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ".

ПС. Есть и другие определения "исторического факта" конца 20 века в западной философии. Но они несут в себе более жесткие и более нелицеприятные, в том числе и для  Вашей позиции, определения.

Все это понятно. Т.е. Вы настаиваете, что это научно-исторический факт, а не исторический? С этим, собственно, никто и не спорит. Львиная доля исторической науки о древности основывается именно на таких фактах, потому как летописные источники достаточно скудны и, зачастую, требуют тщательной дополнительной проработки, а археологические раскопки тоже далеко не всегда дают однозначные ответы. Просто непонятно, почему Вас именно эта работа и ее выводы так озадачили. С таким подходом можно не доверять практически всему, что написано историками.

[spsearch]

Дискуссия плавно уходит в стратосферу, роняя одну ступень за другой.
Это все невебически интересно в плане расширения общего кругозора!
Но большинство заходящих в тему камрадов ждет ответ на один вопрос:
ПРИВЕСКА ФУФЛО ИЛИ НАТЮРЕЛЬ?

Эксперты знающие тысячи нюансов между научным и научно-историческим фактом способны ответить на этот вопрос?

[елецкий]

Дискуссия плавно уходит в стратосферу, роняя одну ступень за другой.
Это все невебически интересно в плане расширения общего кругозора!
Но большинство заходящих в тему камрадов ждет ответ на один вопрос:
ПРИВЕСКА ФУФЛО ИЛИ НАТЮРЕЛЬ?

Эксперты знающие тысячи нюансов между научным и научно-историческим фактом способны ответить на этот вопрос?

На первой странице ,написал,моё имхо,предмет не фуфло,патина норм,отношения к привескам типо Рюриковичей ,как по мне отношения не имеет,более позднее исполнение век на 15-16,типо печати и не более, просто так совпало и всё.

[coins-expert]

Все это понятно. Т.е. Вы настаиваете, что это научно-исторический факт, а не исторический? С этим, собственно, никто и не спорит.

Вы пытаетесь меня рассмешить?

С таким подходом можно не доверять практически всему, что написано историками.

А где написано, что им нужно доверять? По вопросам веры обращайтесь в церковь, дацан или кирху.
Наука - это деятельность, направленная на систематизацию и анализ объективных знаний о действительности. В ней нет истины авторитетов (кроме секты гуманитариев). В науке приоритет - это авторитет истины.

[coins-expert]

Дискуссия плавно уходит в стратосферу, роняя одну ступень за другой.
Это все невебически интересно в плане расширения общего кругозора!
Но большинство заходящих в тему камрадов ждет ответ на один вопрос:
ПРИВЕСКА ФУФЛО ИЛИ НАТЮРЕЛЬ?

Эксперты знающие тысячи нюансов между научным и научно-историческим фактом способны ответить на этот вопрос?

Грустно, когда один собеседник не умеет слышать другого. (в нашем случае - просто читать).

[spsearch]

Грустно, когда один  собеседник не умеет слышать другого. (в нашем случае - просто читать).

Несомненно

[mss]

Дискуссия плавно уходит в стратосферу, роняя одну ступень за другой.
Это все невебически интересно в плане расширения общего кругозора!
Но большинство заходящих в тему камрадов ждет ответ на один вопрос:
ПРИВЕСКА ФУФЛО ИЛИ НАТЮРЕЛЬ?

Эксперты знающие тысячи нюансов между научным и научно-историческим фактом способны ответить на этот вопрос?

Выше писал, что считаю новоделом. Когда и кем произведена - у меня нет ответа.

[coins-expert]

Несомненно

Вы сами с собой говорите?
Пятница?

[spsearch]

Грустно, когда один  собеседник не умеет слышать другого. (в нашем случае - просто читать).

А вы с кем пытаетесь говорить и собственно о чем?

[coins-expert]

А вы с кем пытаетесь говорить и собственно о чем?

https://www.youtube.com/watch?v=F3Gtrvz8QWk

[Alfonso]

Почему никого не смущает вертикальная надпись?! Кто нибудь видел печать с вертикальной надписью? Почему (если печать) такая "неудобная" форма?! Саша Рубашкин уже ее видел?

Сообщение отредактировано Alfonso: Apr 13 2024, 06:47

[spsearch]

Почему никого  не смущает вертикальная надпись?! Кто нибудь видел печать с вертикальной надписью? Почему (если печать) такая "неудобная" форма?! Саша Рубашкин уже ее видел?

Вроде на какой то странице кого то смущала.
Ну, во первых это не печать. Отпадает последний вопрос про неудобную форму.
Как понять вертикальная надпись? Нормальная надпись вдоль длинной стороны привески. Я бы так же разместил.
Ждем Рубашкина

[Безрукий мастер]

Очередной тупик для медалистов.Вы бы уже выпросили Саше медальку раз без него никак. Старая привеска ,на сколько не знаю.