Версия для печати темы

Автор: Meg@volt Oct 13 2018, 08:28

Доброго времени суток!
Расскажите про крестик,какого примерно времени
Найден на севере Пермского Края

https://ibb.co/bxxzG9

Автор: Alchemist Oct 13 2018, 20:26

"Престол уготованный".
Рискну предположить, что 15 век.

Автор: алабама Oct 13 2018, 20:51

Голгофский крест на "П" образной Голгофе

Автор: Alchemist Oct 14 2018, 19:26

Это уже вопрос интерпретации.
У Спасенных (Литые кресты 14-16 вв...., с. 162):
http://vfl.ru/fotos/2ae0e89423794534.html

У него же на стр. 164 в таблице "Кресты с символом «Престол Уготованный» конца XIV - XVI вв."
http://vfl.ru/fotos/2bb294e623794535.html



Вложенные эскизы изображений

Автор: алабама Oct 14 2018, 20:31

Да нет дело в другом.

Автор: Alchemist Oct 15 2018, 06:49

А в чем же?
Вы пишете "на П-образной Голгофе", т.е. интерпретируете П-образное основание как изображение Голгофской горы. А Спасеных видит в таком "П" изображение Престола.
Можно написать нейтрально: "Крест Голгофский на П-образном основании", тода да, не будет никакой интерпретации, и все довольны.

Автор: алабама Oct 15 2018, 07:49

А А.К. Станюкович видит в таком изображении "Голгофский крест на "П" образной Голгофе". Видеть то, можно и нужно, да вот только "Престол Уготованный" символ состоящий из определенного набора предметов и если убрать какой то из них смысл потеряться. И еще вопрос зачем изображать "Престол" на предмете личного благочестия?

Автор: Alchemist Oct 15 2018, 09:45

Вот я пытаюсь разобраться: а какие именно элементы отсутствуют в рассматриваемом изображении? Если упрощенно, то символ Этимасии - это прямоугольное возвышение, увенчанное крестом. Конечно, чаще говорят о Престоле Уготованном, когда возвышение широкое, а крест низкий (Станюкович, IV-2). Или же в контексте общей иконографии предмета (например, если кроме Престола, присутствует еще и отдельно Голгофский крест). Ну а Спасеных, как следует из его книги, считает, что фактически любое изображение креста тех времен на возвышении в виде "П" или прямоугольника - вариация того же символа Престола. Меня он почти убедил, хотя допускаю и другую интерпретацию. Мастера, наверное, вообще не сильно задумывались.)
Что касается смысла изображения Престола на предметах личного благочестия, см. тот же IV-2 у Станюковича, есть и другие примеры, где Престол вполне "классический".
С 14 века на Руси усиливаются эсхатологические настроения, конец света ждали в 1492 году (см. напр. http://www.history.nsc.ru/website/history-institute/var/custom/File/IE2010/004_Astaf'eva_verstka_.pdf). И хотя Этимасия (однозначно эсхатологический символ) повляется на крестах раньше (13 век), именно концом 14-го - 15-м веком датируются большинство тельников с симоволикой, на которой Спасеных усматривает Престол Уготованный. Можно это рассматривать как косвенное подтверждение его интерпретации?

PS Кстати, а где у Станюковича "Голгофский крест на П-образной Голгофе"? Есть у него Голгофа "ступенчатая", есть "геометризированная", П-образную не нашел. Может, что-то пропустил? Но это конечно, не суть...

PPS Я все же предлагаю помирить всех и описать крест как "Голгофский на П-образном основании".

Автор: алабама Oct 15 2018, 21:46

Ну вот если Анатолий Николаевич как вы говорите любое такое изображение считает "Престолом" просто объясните мне чего он там делает когда на лицевой изображение двух святых? К чему он там???

http://pixs.ru/showimage/kprestoluj_2995582_30858548.jpg

Автор: Alchemist Oct 16 2018, 06:41

Точнее, я написал что он считает, что "фактически любое изображение креста тех времен на возвышении в виде "П" или прямоугольника - вариация того же символа Престола", и такое впечатление складывается из текста и иллюстраций его книги. Но конечно, Анатолий Николаевич мог бы лучше все объяснить, возможно я и ошибаюсь. Не знаю, заходит ли он сюда, на Меднолите кажется бывает.

Привески мы не разбирали, но Станюкович действительно интерпретирует подобные изображения на привесках как "крест на П-образной Голгофе". С другой стороны, можно "объяснить" и изображение Этимасии на обратной стороне привески со святыми: Голгофский крест в любом случае символизирует Христа, будь он поставлен хоть на горе, хоть на престоле. Просто если это Престол, то символ несет дополнительную эсхатологическую нагрузку.
Вообще, символы ведь далеко нее всегда однозначны, они эволюционируют и в сознании, и во внешнем воплощении: где-то Престол мог трансформироваться в Голгофу, где-то возможно наоборот, и т.п.

Автор: алабама Oct 16 2018, 22:12

Может и так, может и так...., но вот на этом кресте "Престол" изображен "Престолом" без каких либо экивоков.
http://pixs.ru/showimage/kprestolu1_1552536_30861192.jpg

Автор: Alchemist Oct 17 2018, 14:27

Честно говоря, на этом кресте трудно разглядеть Престол, но наверное он и есть. Похожая иконография описана у Станюковича с совсем неразборчивым фото.
Про "экивоки" недопонял, т.е. Вы считаете, что крест на П-образном основании никак не может символизировать Престол? Например, в примерах ниже - это не Престол? Пожалуйста поясните свою мысль.

https://nordklad.ru/app.php/gallery/image/840
http://vfl.ru/fotos/86cde14223841553.html

http://vfl.ru/fotos/611e5cba23841378.html

http://vfl.ru/fotos/59f7313923841431.html

Автор: Свентовит Oct 17 2018, 19:52

Аааа, старый спор

Почему холм изображается в виде квадрата(П), когда логичней было бы его изобразить полукруглым или треугольным?

По прежнему считаю, что такого рода схематичное изображение можно трактовать двояко.

Автор: алабама Oct 17 2018, 21:33

Прошу извтнить отвечу в пятницу

Автор: Alchemist Oct 18 2018, 11:06

Если уже была аналогичная дискуссия, интересно было бы ознакомиться. Ссылку не подбросите?

Автор: Свентовит Oct 18 2018, 13:35

Да где же ту тему теперь найдешь

Автор: Alchemist Oct 18 2018, 16:48

В общем, кто как решает этот вопрос.
Станюкович почти везде видит "П-образную Голгофу".
Спасеных - Престол Уготованный.
У Кутасова и Селезнева на подвесках где П побольше и пошире, там "Голгофский крест или Этимасия", а где П поуже и поменьше - там просто "Голгофский крест".
Вот поди разберись. Тут уж действительно проще сказать, что толкование двоякое.)

Автор: алабама Oct 19 2018, 23:11

Вернемся.
Так вот иконография "Престола" встречалась на домонгольской пластике (видимо заимствованная либо завезенная из Византии) тому примером следующие кресты
http://pixs.ru/showimage/kprestolu3_4111548_30869723.jpg
http://pixs.ru/showimage/kprestolu6_4394400_30869760.jpg
На данных крестах Престол изображен в "классической" иконографии которая так же воспроизводится в мозаиках, фресках, писаных иконах.
Далее данная иконография никуда не исчезает, а воспроизводится на предметах пластики уже наших примеры
http://pixs.ru/showimage/kprestolu5_9978319_30869787.jpg
http://pixs.ru/showimage/kprestolu1_2351025_30869788.jpg
Аналогичное сохранение сложившейся иконографии мы видим и в статуарной пластике как то:
"Святославов крест" находящийся в Георгиевском соборе г. Юрьев -Польский крест датирован 1234 годом
http://pixs.ru/showimage/kprestolu7_9026358_30869806.jpg

Крест "Дьяка Бородатого" 1458 года в Ростово-Ярославском музее заповеднике
http://pixs.ru/showimage/kprestolu8_3986794_30869824.jpg

Таким образом в части изображения "Престола" в представленных крестах нет намёка на упрощении иконографии, хотя другие композиции на статуарной пластике упрощены и "Престол" во временной ретроспективе крестов изображается одинаково в сложившейся иконографии.
Тогда возникает вопрос если единовременно существует две иконографии "Престола" (если брать во внимание версию А.Н. Спасённых, то почему на приведенных мною примерах иконография "Престола" не упрощена, хотя другие композиции на статуарной пластике упрощены, а на меднолитой должны быть и подавно упрощены в целях экономии места, однако этого не происходит...
Далее коль скоро мы говорим об упрощении то явно должны быть примеры такого упрощения в других видах прикладного искусства. И действительно схожую иконографию содержат предметы церковного лицевого шитья как например "покровцы". В месте с тем на них как следует из описания изображен "Голгофский крест"
http://pixs.ru/showimage/kprestolu4_2461048_30869841.jpg
Позднее данное изображение воспроизводится в старообрядческих резных "Голгофах"
http://pixs.ru/showimage/kprestolu5_7574386_30869842.jpg
Соответственно никакого двоякого понимания.
Всю иконографию с Крестом на "П" образной Голгофе Анатолий Николаевич соотносит с "Этимасией" (ну лично я такой вывод сделал после прочтения работы), что на мой взгляд спорно.
По Вашей ссылке на эсхатологическую нотку- (это моё мнение) вряд ли мастер литейщик снисходил до таких понятий как "эсхатологическая нагрузка", в месте с тем в то время люди были воцерковленные и соответственно знающие церковные песнопения. Так вот в одном из них на страстной неделе поётся "Престол твой, вижу Спасе мой...", то есть престол именно Спасителя, он приготовлен ему и соотносится с ним. Вместе с тем если Спаситель распятый на кресте олицетворяет мир земной, то "Престол" мир горний - верхний мир, что подтверждается иконографией - "Престол" изображается в верхнем луче, чаще всего отделенным от поля креста с распятием (Московский энколпион, статуарные кресты) таким образом "Престол" во первых не заменяет собой изображение Спасителя как например Христограммы, а во вторых не может изображаться с иными святыми потому как они к нему никакого отношения не имеют.

Автор: Kite Oct 20 2018, 09:10

Кроме изображений на покровах, воздухах, пеленах и т. п. показательными являются антиминсы, где иконография Голгофского креста неоспорима.


Вложенные эскизы изображений

Автор: Alchemist Oct 20 2018, 09:20

Вообще-то, мы говорим не об иконографии Голгофского креста, а о том, что означает П-образное основание под Голгофским крестом. Крест он везде Голгофский - хоть на Престоле, хоть на горе.
Но в любом случае, нужно дополнительно осмыслить эту тему: так вот сразу трудно ответить на все приведенные аргументы.
http://vfl.ru/fotos/108bc31623883116.html

Автор: алабама Oct 20 2018, 10:23

А вот здесь я не соглашусь. Крест он разный.

Автор: Alchemist Oct 20 2018, 17:15

Восьми- или семиконечный крест без атрибутов (копие, трость, основание, буквы и т.п.) - это Голгофский крест?
В чем Вы видите разницу между крестом, который венчает Престол, и крестом, который стоит на основании, символизирующем гору Голгофу?

Автор: алабама Oct 20 2018, 18:15

Как я уже говорил в назначении если можно так выразится. Крест в иконографии "Престола" указывает исключительно на путь Спасителя прежде чем он воссядет на престол и будет судить живых и мёртвых, он может быть изображен за "Престолом", а может лежать на нём, но это "Страстное орудие" как копиё и трость, а вот "Голгофский крест" это указ на обретение пути в "Горний Иерусалим" через крёстную смерть Спасителя, победой его над смертью и обретение вечной жизни.

Автор: Alchemist Oct 20 2018, 19:17

Ну, это в контексте. А так-то и здесь и там Голгофский крест. Когда мы видим крест на П-образном основании, безо всяких атрибутов (например, на привеске) о контексте можно лишь догадываться.
Точка зрения Спасеных мне импонирует, но я пока не готов обоснованно ответить на Ваши аргументы - нужно освежить память и кое-что перечитать. Дня через 2-3 появится время, обязательно вернусь в этой теме, если не возражаете.)

Автор: casperxxrock Oct 20 2018, 22:49

Да! Тема интересная. Споры долгие А вот этот помню проходил --- https://www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=814603 Престол-? И что под крестом в крестообразном"медальоне"

Автор: алабама Oct 21 2018, 09:12

Ну давайте так что ли. Ниже изображения "Престола" Вы видите здесь крест?
http://pixs.ru/showimage/etimasiya1_4102598_30874069.jpg
http://pixs.ru/showimage/Etimasiya2_4797057_30874072.jpg
http://pixs.ru/showimage/Etimasiya3_7111485_30874076.jpg
http://pixs.ru/showimage/Etimasiya4_6090262_30874079.jpg
http://pixs.ru/showimage/Etimasiya5_5900293_30874082.jpg

Автор: Kite Oct 21 2018, 11:12

Ничего подобного. Годгофский крест - это композиция с изображением креста на горе Голгофе.
В Престоле уготованном его нахождение не обязательно. Там крест может присутствать в составе орудий страстей.

Автор: Alchemist Oct 21 2018, 21:04

Если по названию -да, хотя сплошь и рядом Голгофским называют например крест с копием и тростью без изображения Голгофы (видимо, она подразумевается). Но конечно, говоря о кресте на Престоле, точнее будет сказать восьмиконечный (или шести-, семи-, четырех-, двенадцати- и т.п. конечный) крест, спасибо за поправку.


Может даже вообще отсутствовать, но чаще ведь все-таки присутствует. Иначе как понять, Кому Престол уготован?

Автор: алабама Oct 21 2018, 21:50

Там багряница и евангелие....

Автор: Kite Oct 22 2018, 06:42

Думаю, это происходит из-за подсознательной ассоциации с известной композицией, а не из-за анализа иконографии. Ведь при отсутствии Голгофы мы же не можем однозначно сказать, что хотел изобразить изготовитель креста Голгофский крест или орудия страстей.

Автор: litnik Oct 22 2018, 10:05

Уважаемые господа. В данном случае это искусствоведческие изыски с моей стороны, и мной подразумевалось происхождение П-образного основания креста от прямоугольного изображения Престола Уготованного. Как вы наверное обратили внимание я подхожу к вопросу христианской символики именно с искусствоведческих позиций, и сама книга писалась с целью показа исторического процесса развития христианской символики. Не имея богословского образования я и не думал характеризовать данное изображение с точки зрения канона. Конечно вы правильно делаете "расставляя все по полочкам", так и должны поступать настоящие коллекционеры.
Уверяю вас, несмотря на то, что сейчас моим увлечением стала языческая символика, я не перестал быть православным христианином.

Автор: Alchemist Oct 22 2018, 13:32

Уважаемый Анатолий Николаевич, спасибо за внимание к теме! Крест на П-образном основании присутствует на большом количестве произведений металлопластики, и конечно немаловажный вопрос - как правильно называть такую композицию? С точки зрения процесса развития, богословского толкования, а также восприятия данной символики современниками.


Крест нагляднее и понятнее.

Автор: Meg@volt Oct 23 2018, 15:24

Огромное спасибо,за ответы,даже и не думал,столько нового узнать,когда вопрос задавал!!
Но,правильно-ли,понял,что в зависимости от рисунка,у крестиков,(значение?),разное?

Автор: алабама Oct 23 2018, 16:25

Я если честно вопрос не понял. Крест он крест - предмет личного благочестия.

Автор: Alchemist Oct 23 2018, 16:49

Главное значение одно - крест есть знак принадлежности к христианской Церкви и символ искупительной Жертвы Спасителя. Но при этом (как дополнение) могут быть и различные нюансы - например, у крестика с Никитой Бесогоном явно выражен охранительный аспект. Ну и конечно, все элементы иконографии имеют определенное значение. В некотором смысле нательный крест - начальный курс богословия.

Автор: Meg@volt Oct 27 2018, 17:58

Понял! еще раз спасибо)