Наконечник., Определение, оценка.

[Х.З.]

[CODE]

Точно. Сам не понимаю, особенно, когда смотришь на 3-х лопастные каскадно-прорезные наки енисейских кыргыз...

есть умельцы

Сообщение отредактировано Х.З.: Mar 24 2020, 01:03

[канси]

Ну с инструментом версия простая: железо было дорогое, по этому всё пускалось в оборот на переделку. Давно озвучивался вопрос, почему нет наковален старше 17-го века?
Или эту функцию выполнял камень, или шло на перековку.
Наконечники чаще можно встретить, так как "потеряшки" по эпохе, а инструмент пошёл дальше.

И не только наковальни были каменные но и массивные молоты для грубых кузнечных операций не требовавших точности. Например, уплотнение крицы. Расковывание в лист. Каменная (из хорошо окатанных валунов твёрдых пород) наковальня и каменный молот лучше железной наковальни и железного молота так как не деформируются в процессе работы. Они никак не обрабатывались вообще. Подходящие валуны просто выбирались из речного аллювия. Потому в ранних находках по кузнечному делу нет массивных молотов и наковален, вернее они есть но это просто необработанные валуны. Были только сравнительно небольшие металлические инструменты - молотки не свыше полукилограмма, щипцы, пробойники, зубила, напильники, оправки, протяжки и т.п.

[Grinkreht]

И не только наковальни были каменные но и массивные молоты для грубых кузнечных операций не требовавших точности. Например, уплотнение крицы.

Были  только сравнительно небольшие металлические инструменты  - молотки не свыше полукилограмма, щипцы, пробойники, зубила, напильники, оправки, протяжки и т.п.

Опять
Речь в теме, не как расковывали крицу(её кстати куют на деревянном пне, деревянной киянкой , ибо наличие выделяемого газа из подгорающего дерева, в этой процедуре, приветствуется )
Диалог, как такие не простые вещи, делались тогда, ковкой...
И для этого нужна не простая наковальня(не говоря, что каменная просто неуместна), и просто куча инструмента, с оправками и обжимками...
Молотки не выше "полукилограмма"
Извините, вы когда-нибудь, пробовали что-либо ковать? Грубо говоря- заготовка быстрее остынет, чем таким весом, успеете её деформировать...
Для грубой начальной обработки поковки, каменная наковальня подойдёт, а далее, уже нет.
Попадалось видео, как по старым технологиям работают скандинавы. Там часть работ, умудряются делать на большой кувалде(используя в качестве наковальни). Но для использования "обжимок", такой вариант не пройдёт.

[канси]

В том то всё и дело что многие древние технологии в Новое время оказались попросту утрачены. Забыты за ненадобностью. Потому что вечно куда-то спешащие европейские кузнецы забыли что такое холодная ковка (потому что долго). Но зато эффективно! Знаете как в 18-м веке академик Паллас разжился многопудовым железо-каменным метеоритом? Он купил его задёшево у местного сибирского кузнеца Медведева который с большим трудом допёр его с горы Имир до своей кузни но так и не смог ничего из него выковать (он не знал что метеоритное никелистое железо имеет свойство красноломкости). Так и лежала та глыба на задворках евоннной кузни пока заезжий российский академик немецкого происхождения не обратил на неё свой пытливый взор.
А вот в Древнем Египте в эпоху бронзы прекрасно умели ковать из метеоритного железа великолепные кинжалы и украшения. Причём железо это ценилось впятеро выше золота.
Ковали холодном виде, время от времени отжигая не в пылающем горне а на тлеющем кизяке для снятия наклёпа. Неспешно но с огромной точностью, лёгоньким ударами почти невесомыми ювелирными молоточками.
Так же облажались европейские кузнецы с дорогим вутцем привезённым из далёкой Персии и Индии (вутц это литая булатная сталь). Они ничего не могли из него отковать путного потому что тупо не знали секретов неспешной ковки литого булата не допускающего нагрева выше 750 градусов. Калили сразу добела, ковали быстро, и получали на выходе всякое гуано

[Grinkreht]

В том то всё и дело что многие древние технологии в Новое время оказались попросту утрачены. Забыты за ненадобностью.  Потому что вечно куда-то спешащие европейские кузнецы забыли что такое холодная ковка (потому что долго).  Но зато эффективно!  Знаете как в 18-м веке академик Паллас разжился многопудовым железо-каменным метеоритом? 

Всё верно- за ненадобностью... И булат пропал, не из-за лени, а просто стал нужен очень маленькому проценту. А трудоёмкость по его производству, не стала меньше.
Но данный наконечник, это не сложный длинномер(со своим балансом и системой распределения нагрузки стали) и явно сделан, не посредством "холодной ковки". Максимум, что можно предположить- это литьё в корку(альтернативе ковки обыкновенной).
Здесь основная сложность, от обычных трёхлопастных- наличие пустоты в сердечнике, на котором потом были образованны лопасти.

[канси]

Всё верно- за ненадобностью... И булат пропал, не из-за лени, а просто стал нужен очень маленькому проценту. А трудоёмкость по его производству, не стала меньше.
Но данный наконечник, это не сложный длинномер(со своим балансом и системой распределения нагрузки стали) и явно  сделан, не посредством "холодной ковки". Максимум, что можно предположить- это литьё в корку(альтернативе ковки обыкновенной).
Здесь основная сложность, от обычных трёхлопастных- наличие пустоты в сердечнике, на котором потом были образованны лопасти.

Булат пропал потому что длинноклинковое холодное оружие утратило актуальность примерно к концу 18 века. Процент убитых и раненых длинноклинковым холодным оружием уже в эпоху наполеоновских войн стал мизЕрным. Как там - "один мамелюк стоит трёх французов но сотня французов стоит трёхсот мамелюков".
Аносов в первой половине 19-го века получил настоящий булат но он был уже не нужен,
дорогая тигельная сталь которую надо было варить пока тигель не начнёт плавиться. Зачем, всё равно кавалерия в это время уже рубить не умела, доспехов не было, а колоть можно одинаково успешно всё равно какой железиной, лишь бы не сгибалась.
.............................
Что касается именно средневековых кузнечных инструментов, то их найдено отнюдь не мало. По крайней мере, по енисейским кыргызам. Больше всего напильников, но и молотки попадаются, и волочильные доски для проволоки, и всякие зубильца, пробойники. Стрельные наки сложных форм (трёхлопастные, в том числе и с полостью с отверстиями) они точно не отливали. "...доработать напильником"

[Караколь]

Булат пропал потому что длинноклинковое холодное оружие утратило актуальность примерно к концу 18 века.  Процент убитых и раненых длинноклинковым холодным оружием уже в эпоху наполеоновских войн стал мизЕрным.  Как там - "один мамелюк стоит трёх французов но сотня французов стоит трёхсот мамелюков". 
Аносов в первой половине 19-го века получил настоящий  булат но он был уже не нужен,
дорогая тигельная сталь которую надо было варить пока тигель не начнёт плавиться. Зачем,  всё равно кавалерия в это время уже рубить не умела, доспехов не было, а колоть можно одинаково успешно всё равно какой железиной, лишь бы не сгибалась.
.............................
Что касается именно средневековых кузнечных инструментов, то их найдено отнюдь не мало. По крайней мере, по енисейским кыргызам.  Больше всего напильников, но и молотки попадаются, и волочильные доски для проволоки, и всякие зубильца, пробойники.  Стрельные наки сложных форм (трёхлопастные, в том числе и с полостью с отверстиями) они точно не отливали.  "...доработать напильником" 

Булат стал не нужен, потому что немцы в 19 веке научились сталь легировать. Клинок, где было пару процентов молибдена перерубал булат вдоль, поперек и всяко.

[Frontier++]

есть умельцы

Любопытно. Вот бы еще посмотреть на фото этапов изготовления.. Но сходу в сети не нашел.

[канси]

Булат стал не нужен, потому что немцы в 19 веке научились сталь легировать. Клинок, где было пару процентов молибдена перерубал булат вдоль, поперек и всяко.

Насчёт "перерубания булатного клинка" - это мифы и легенды народов мира. Не то что булатный клинок но даже и обыкновенную арматурину из мягкого железа равного сечения невозможно перерубить силами человека. Максимум получится надрубить с одного могучего удара мягкую арматурину миллиметра на четыре в глубину. Не более! Реально длинные клинки из гомогенной углеродистой стали тупо ломались. Во время второй мировой войны нихондзины сняли пропагандистский ролик где ударом самурайского меча "перерубают" ствол американского пулемёта (предварительно облив спиртом и запихнув в жидкий азот).
С таким же успехом можно было вдарить по пулемёту обыкновенной арматуриной.
................................
Булатный клинок от клинка из гомогенной закалённой на мартенсит углеродистой стали отличается именно тем что его невозможно сломать. У булата ударная вязкость как у мягкого железа. И в то же время булатный клинок не только отлично рубит в том числе кость и мягкое железо но и режет замечательно. Булат это композитный материал, зёрна цементита в матрице из мягкого железа. Булатный клинок не закаливается в принципе. И его нельзя греть при ковке выше 750 градусов. Зато можно греть сколь угодно долго до несколько более низкой температуры нисколько не опасаясь за его рубяще-режущие качества.

[Х.З.]

Любопытно. Вот бы еще посмотреть на фото этапов изготовления.. Но сходу в сети не нашел.

Автор сделал не один такой и только такого типа. Фото процесса вряд ли будут в сети.

[Frontier++]

Автор сделал не один такой и только такого типа. Фото процесса вряд ли будут в сети.

Что ж, автора можно понять, так какое-то время меньше возможных конкурентов будет

[Grinkreht]

Любопытно. Вот бы еще посмотреть на фото этапов изготовления.. Но сходу в сети не нашел.

Есть форум кузнечный(ковка гуру), это бывший крупный по ковке- остметалл.
Если память не изменяет, данный автор выкладывал эти наконечники, в ветке реконструкции. Оправки не показывал, но эту тему осветили другие кузнецы, как они это делают. В принципе простой с тремя листами- не сложно. А вот с пустым сердечником, это да.
Если не поленюсь, закину им наконечник от Т.С. Пусть обсудят

[Frontier++]

Есть форум кузнечный(ковка гуру), это бывший крупный по ковке- остметалл.
Если память не изменяет, данный автор выкладывал эти наконечники, в ветке реконструкции. Оправки не показывал, но эту тему осветили другие кузнецы, как они это делают. В принципе простой с тремя листами- не сложно. А вот с пустым сердечником, это да.
Если не поленюсь, закину им наконечник от Т.С. Пусть обсудят

Благодарю, тема весьма интересная. Посмотрел сайт, valja делает, он и аркаиме и амуркладе под тем же ником. Вроде и пустотелый уже делал.
Главное, чтобы со временем эти начинания не превратились в массовые изготовления подделок, что, к сожалению, рано или поздно все равно случится...

[Х.З.]

Что ж, автора можно понять, так какое-то время меньше возможных конкурентов будет

и новодельных наков на рынке)

[Deab]

Есть форум кузнечный(ковка гуру), это бывший крупный по ковке- остметалл.
Если память не изменяет, данный автор выкладывал эти наконечники, в ветке реконструкции. Оправки не показывал, но эту тему осветили другие кузнецы, как они это делают. В принципе простой с тремя листами- не сложно. А вот с пустым сердечником, это да.
Если не поленюсь, закину им наконечник от Т.С. Пусть обсудят

Ссылочку в личку можно?

[patriotussr]

И не только наковальни были каменные но и массивные молоты для грубых кузнечных операций не требовавших точности. Например, уплотнение крицы. Расковывание в лист.  Каменная (из хорошо окатанных валунов твёрдых пород) наковальня и каменный молот лучше железной наковальни и железного молота так как не деформируются в процессе работы.  Они никак не обрабатывались вообще. Подходящие валуны просто выбирались из речного аллювия.  Потому в ранних находках по кузнечному делу нет массивных молотов и наковален, вернее они есть но это просто необработанные валуны. Были  только сравнительно небольшие металлические инструменты  - молотки не свыше полукилограмма, щипцы, пробойники, зубила, напильники, оправки, протяжки и т.п.

Крайне извеняюсь....но как кузнец с более чем 20 летним стажем,крайне печально читать Ваши слова. Ну какие щипцы? У кузнецов клещи!!!! Клещи и не иначе! Что касается молотков, то были и по более. На счёт наковален,осмелюсь предположить....это Вы ютюба насмотрелись? Ежели из МО, то приглашаю Вас в музей Кузнечная слобода. Познаете историю с другого ракурса С уважением.

[maddoc]

Очень может быть, что наконечник зажигательный. В отверстие вкладывалась пакля со смолой, вокруг тоже обматывалось просмоленой паклей. Потом поджигалось и им стреляли по деревянным сооружениям