София Новгородская, створка ( определение)

[алабама]

Если кто-то помнит обсуждение этого средника и складня в целом - дайте, пожалуйста, ссылку.

https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...%D1%EE%F4%E8%FF

[Калинин]

https://www.reviewdetector.ru/index.php?sho...%D1%EE%F4%E8%FF

Спасибо!

Семь лет прошло... С тех пор нашлась уникальная Троица с Саваофом, младенцем-Христом, и голубем; наверное, тогда бы не развели на 10 страниц, если бы она уже была известна.
Порадовала (в кавычках) экспертиза ЦМиАР; прав Иссандра...
Остаются, конечно, вопросы. Крыла. Трёхлучевая корона. Тетраморф, собственно... Он у них там что, в литейке в той: ко всем иконам полагался, без разбору?

В общем, отреагировал я так: http://mednolit.ru/photo/prazdnichnye_ikon...002/688-0-10778

Хорошо бы мне получить фотки покрупней...

P.S.: То ли у Стругацких, то ли у Лема проскакивал такой сюжет: происходит контакт с иной цивилизацией, но контакт настолько непонятный, действия иной силы настолько дикие, неестественные и нелогичные, что кто-то из героев произносит:
— Слушайте, а разве мы можем быть уверены, что с той стороны с нами не общается ненормальный. Сумасшедший, не все дома...

Вот я смотрю на сочетание крыл, трёхлучевой короны и — в особенности — тетраморфа, и задаюсь вопросом: может в той новгородской литейке у кого-то масло в голове протекло? Может же быть такое?
Хотя, конечно, разумнее списать непонятность на недостаток наших знаний и знаний ЦМиАРовского эксперта

[алабама]

В одной из книг (теперь вспоминаю в какой) попалось вот такое интересное изображение. Сохранил машинально, на подумать, ктож знал что в литье попадётся...


Всмонил Апокалипсис Ипполита Римского

Сообщение отредактировано алабама: Mar 10 2024, 21:04

[Танцующий Шива]

Эвона как я невольно разворошил своим постом. ))) Интересна судьба складня, продали его за искомые 200 кило рублей или нет?
Перечитал эти 10 страниц с огромным удовольствием.

[Безрукий мастер]

Эвона как я невольно разворошил своим постом. ))) Интересна судьба складня, продали его за искомые 200 кило рублей или нет?
Перечитал эти 10 страниц с огромным удовольствием.

Ну Вы же это не просто так начали.

[Калинин]

Пообщался с Ж.Г. Белик (ЦМиАР, нач. отдела экспертизы) по поводу этого предмета.
Сканы переписки выкладывать не стану по этическим соображениям; изложу тезисно:

— Непосредственную экспертизу проводила не она, а скорее всего Е.Я. Зотова;
— Предмет, принесённый на устную консультацию, находится "в руках" специалиста недолгое время; за это время трудно сделать взвешенные выводы о точных формулировках по иконографии;
— Это — Отечество;
— Данная иконография Отечества — интерпретация видения пророка Иезекииля, но в видении нет упоминания о крылах. Надо думать дальше.

На том и расстались. Всё очень вежливо, открыто и интеллигентно; остался очень доволен беседой и собираюсь продолжить.

[Безрукий мастер]

Мне вообще кажется ,что в этот ромб который по мне от Знамения вставляли всё что не лень.Никто не задумывался по иконографии.

[алабама]

Пообщался с Ж.Г. Белик (ЦМиАР, нач. отдела экспертизы) по поводу этого предмета.
Сканы переписки выкладывать не стану по этическим соображениям; изложу тезисно:

— Непосредственную экспертизу проводила не она, а скорее всего Е.Я. Зотова;
— Предмет, принесённый на устную консультацию, находится "в руках" специалиста недолгое время; за это время трудно сделать взвешенные выводы о точных формулировках по иконографии;
— Это — Отечество;
— Данная иконография Отечества — интерпретация видения пророка Иезекииля, но в видении нет упоминания о крылах. Надо думать дальше.

На том и расстались. Всё очень вежливо, открыто и интеллигентно; остался очень доволен беседой и собираюсь продолжить.

Илья Леонидович по возможности держите нас в курсе обсуждения. И если будите ещё обсуждать данную иконографию обратите внимание что IC XC находятся внутри ромба....

[Issandra]

Пообщался с Ж.Г. Белик (ЦМиАР, нач. отдела экспертизы) по поводу этого предмета.
Сканы переписки выкладывать не стану по этическим соображениям; изложу тезисно:

— Непосредственную экспертизу проводила не она, а скорее всего Е.Я. Зотова;
— Предмет, принесённый на устную консультацию, находится "в руках" специалиста недолгое время; за это время трудно сделать взвешенные выводы о точных формулировках по иконографии;
— Это — Отечество;

Да вроде еще в ветке определили Извод . Это раз. Ни к Москве, ни к Новгороду данное литье отношения не имеет. Это автохтонная мастерская где то тульско-рязанские земли. И Спас и Отечество - одна мастерская. Имеющий глаза это видит. Не видят только эксперды ЦМиАР. Поскольку предметом регионального литья 17в, владеют мягко говоря крайне слабо, ну или вообще не владеют. Цена их атрибуций в данной тематике = 0. Нахер вопрос их глупости втыкать в каталог?Если на коробке с солью, какой то условный спицилист напишет сахар, в чай класть будем?

[Калинин]

В общем... Начинать обсуждение имеет смысл, по-моему, со Спаса в Силах.

1. Писаные иконы с тронным Спасом, который атрибутируется как "Спас в Силах", но без изображения Сил — есть.
2. Писаные иконы "Спас в силах" с изображениями символов евангелистов — есть.
3. Ромб в литых иконах "Спас в Силах" — единственное, как можно было изобразить Силы. Вырезать микроскопических серафимчиков не стали по причине сугубой трудности и отсутствия Хрусталёва (который мог бы, да, но в то время его дед ещё писался в зыбку).
4. Ромб и тетраморф органичны и естественны для Спаса в Силах.
5. Ромб и тетраморф совершенно не нужны в Отечестве.
6. Ромб и тетраморф в Отечестве скорее всего лишь дань традиции конкретно этой литейки, а если по-простому, то — вписали крылатую фигуру в готовый "дизайн" Спаса в Силах.
А потом уже и Богоматерь стали вписывать в ромб с тетраморфом.
А потом ещё и святителей к Ней стали приторачивать.

Все Спасы в Силах здесь: http://mednolit.ru/photo/obrazy_khrista_17...as_v_silakh/263
Знаменье здесь: http://mednolit.ru/photo/obrazy_bogomateri...gelistov_r2/335
Ну и сам предмет обсуждения — здесь: http://mednolit.ru/photo/prazdnichnye_ikon...002/688-0-10778

Сообщение отредактировано Калинин: Mar 26 2024, 12:19

[Issandra]

В общем... Начинать обсуждение имеет смысл, по-моему, со Спаса в Силах.

Обсуждение чего? Давайте на 10 страницах пообсуждаем почему 2х2=4. А не 5,6 или 7. В предмете я для себя разобрался 10 лет назад, предварительно изучив иконографию и иконографику. Атрибутировал тоже я. Тема была здесь , и там все разжевано и разложено по полкам. Че, по кругу гонять будем?
ЗЫ. С остальным в принципе согласен.

[алабама]

В предмете я для себя разобрался 10 лет назад, предварительно изучив иконографию и иконографику. Атрибутировал тоже я.

Ну изображений Соваофа с крылами то нет в изображениях....., но Отечество.

[Issandra]

Да мы про Спаса в Силах.

[алабама]

Да мы про Спаса в Силах.

Странное предположение. Ну Вам виднее.

[Калинин]

Обсуждение чего? Давайте на 10 страницах пообсуждаем почему 2х2=4.

Да я как бы готовлюсь к очередному раунду разговоров с этой дамой; собираю мысли.

[Issandra]

Ну изображений Соваофа с крылами то нет в изображениях....., но  Отечество.

Есть. Твердо. Я ссыль вроде кидал в длинной теме. Резьба поморская по дереву с раскраской.
ЗЫ. Щаз по новой картинку искать влом.

[Issandra]

А потом уже и Богоматерь стали вписывать в ромб с тетраморфом.

Подумал. Знамение появилось лет на 200 раньше обсуждаемых предметов. Почему?- Не знаю, но факт. И да, "ромб" - стилизация Сфер Небесных. "Орнамент" внутри ромба - стилизация Сил. Херувимы да Серафимы.